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Thema: Chemotherapie? Jetzt mit Zwang geplant (??)


http://www.kobinet-nachrichten.org/de/1/nachrichten/3588 >Chemotherapie? Jetzt mit Zwang geplant

Das Thema klingt provokant. Ist es so auch. Es hat allerdings einen realen Hintergrund.

Bei dem oben zugrunde liegenden Fall ging es (2015) um eine Frau, die unter verschiedenen Erkrankungen (auch psychischen) litt, sich auf einer geschlossenen Demenzstation eines Krankenhauses befand und letztlich eine Krebsbehandlung ablehnte. Die Betreuerin beantragte die Verlängerung der geschlossenen Unterbringung, damit sie wegen der Krebserkrankung zwangsbehandelt werden könne. Dies hat die Betroffene abgelehnt.

Die Vorgeschichte der juristischen Entwicklung:
2012 hat der Bundesgerichtshof Zwangsbehandlung psychisch Kranker für unzulässig erklärt.
Unter dem Gesichtspunkt der Schutzpflicht des Staates gem. Artikel 2 Abs. II GG konnte danach den Kranken nicht geholfen werden, sofern sie die Behandlung verweigerten. Da eine Zwangsbehandlung einen tiefen Eingriff in das Grundrecht der Selbstbestimmung bedeutet, kann dies nur auf der Grundlage eines Gesetzes geschehen.

So geschah es dann im Jahr 2013. Danach konnten psychisch kranke Menschen bei geschlossener Unterbringung gegen ihren Willen zwangsbehandelt werden.
http://www.n-tv.de/politik/Zwangsbehandlung-erlaubt-article9968351.html

Mit Beschluß vom 26. Juli 2016 stellte das Bundesverfassungsgericht fest: Es verstößt gegen die Schutzpflicht aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG, dass hilfsbedürftige Menschen, die stationär in einer nicht geschlossenen Einrichtung behandelt werden, sich aber nicht mehr aus eigener Kraft fortbewegen können, nach geltender Rechtslage nicht notfalls auch gegen ihren natürlichen Willen ärztlich behandelt werden dürfen.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2016/bvg16-059.html

Vor kurzem nun hat der Bundestag einen Gesetzesentwurf beschlossen, der die Rechtsgrundlage dafür schafft, Zwangsbehandlungen aus dem Gesichtspunkt des Schutzbedürfnisses ebenfalls in nicht geschlossenen Einrichtungen zuzulassen. Dazu der Bundesjustizminister: Es ...sei geplant, die materiell-rechtlichen Regelungen für Zwangsmaßnahmen „an anderer Stelle klarer zu fassen“ und das Gesetz in 3 Jahren neu auf den Prüfstand zu stellen.. Ambulante Zwangsbehandlungen oder solche in Tageskliniken umfaßt der Entwurf nicht. Die Verbreitung von Behandlungsvereinbarungen und Patientenverfügungen solle darüber hinaus dazu beitragen, Zwangsmaßnahmen zu ersetzen.
http://www.famrz.de/aktuelles/pressemitteilungen/2017/02/gesetzentwurf-zwangsbehandlung-von-betreuten.php
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72678den/
http://www.igp-magazin.de/gesetzesluecke-bei-zwangsbehandlung-soll-geschlossen-werden


Warum kann dieses Thema wichtig für uns werden?
Vielen von uns ist es im Laufe ihrer Suche nach einer Diagnose vorgekommen, dass sie sich bei den vielen, oft unspezifischen Beschwerden nicht ernst genommen fühlten und fortgeschickt wurden mit dem mehr oder weniger deutlichen Ausspruch: alles psychisch bis hin zu, medizinisch ausgedrückt, somatoforme Störung oder wie diese Diagnosen auch immer lauten mögen. Also die Psyche. Und dieser Ausspruch wird nicht nur getan -und wohl meist nicht- von Psycho-Spezialisten dieses Fachgebietes, sondern gern auch von anderen, hierbei nicht ausgebildeten Ärzten, wenn sie nicht weiterwissen. Und so eine "Diagnose" ist schwer abzuschütteln. Wie kurz mag der Weg sein, wenn dann jemand eine Therapie ablehnt oder abbricht und bei der "Psycho- Vorgeschichte" dies als krankhafte Therapieuneinsichtigkeit interpretiert werden kann? Bei so viel Hilfsbedürftigkeit muß dem Menschen doch geholfen werden (Ironie aus).
Ich will da keineswegs vorgreifen, aber ich halte Ärzte für durchaus in der Lage, Phantasie zu entwickeln und diese auch zu begründen.

Kurz und gut: Der Bundesjustizminister weist ausdrücklich auf Behandlungsvereinbarungen hin, die für diesen Fall -vorsorglich- in die Patientenverfügung aufgenommen werden können -und meiner Meinung nach sollten. Genauso, wie man bestimmt, was bei Koma, Demenz usw. mit uns passieren soll und was nicht.
siehe auch: https://www.patverfue.de

Also, meines Erachtens ist eine Patientenverfügung ohnehin wichtig. Es geht dabei ja auch nicht nur darum, niederzulegen, was man nicht will, sondern ebenfalls das, was man einfordert. Daneben ein Bevollmächtigter, der sich für meinen Willen und meine Rechte einsetzt. Eine Bevollmächtigung geht übrigens einer Betreuung vor. Es schadet nicht, wenn man dies so auch in der Vorsorgevollmacht niederlegt.

Allen eine gute Nacht.
Ingeborg


Zuletzt bearbeitet: 29.04.17 22:26 von Ingeborg


Guten Abend Ingeborg und alle die sonst so in air sind,

Ich selber im Bereich der Gesundheit/Krankheit beruflich unterwegs, habe Tag täglich mit den Dingen wie Patientenverfügung etc. zu tun. Fakt ist, selbst mein Ehepartner MUSS nicht zwingend Auskunft bekommen oder Entscheidungengen treffen können wenn ich eingeschränkt oder vorübergehend nicht dazu in der Lage bin. Das verfassen einer wirklich alles umfassenden Patientenverfügung meiner Meinung nach, selbst von medizinisch gebildeten Menschen (ich bin Krankenschwester und seit fast 25 Jahren selbständig mit mehreren Pflegediensten und einer WG für pflegebedürftige Menschen ), ganz und gar nicht einfach ist ! Man KANN NICHT ALLE Eventualitäten einbauen und oder erfassen.

Nach einigen Info Veranstaltungen der Hospizgesellschaft und zahlreichen Gesprächen mit sehr kompetenten Experten in Sachen Nachlass Testament etc., bin ich für mich zu der Entscheidung gekommen KEINE Patientenverfügung zu machen . Ich habe eine, wie von dir Ingeborg schon erwähnte Vorsorgevollmacht ausgefüllt ( von der Hospiz Gesellschaft gibt es eine wunderbare Vorsorgemappe mit allem was man braucht). Diese KANN auch die Patientenverfügung einschließen WENN meine Vertrauensperson genau weiß wie ich entscheiden würde. Dazu natürlich noch zusätzlich die Vollmacht für Rechtsgeschäfte auch über den Tod hinaus und damit ist alles geregelt.

Für mich war es Eingang großes Problem beim Verfassen meiner Patientenverfügung , das ich immer wieder wenn ich meinte alles berücksichtigt zu haben, wieder etwas einfiel was evtl noch berücksichtigt werden muss , was bestimmt auch meinem medizinischen Wissen und der Beruflichen Erfahrung aus über 30 Jahren im Beruf zuzuordnen ist.
Es hat mich völlig verunsichert. Vor allendingen weil ich die Problematik der unvollständig Patientenverfügung so oft in der Praxis sehe , wo Dinge bestimmt NICHT im Sinne des Verfassers ausgelegt werden.

Nicht jeder hat das Glück wie ich , einen Partner an seiner Seite zu haben , der genau weiß was ich will und dies auch präzise klar machen könnte.

Den "Stempel" der psychischen Ecke ist wahrscheinlich fast jedem von uns schon begegnet. Es fängt schon damit an das man wenn man eine Kur Maßnahme gemacht hat wo irgendwo im Bericht irgendwo der Begriff Erschöpfung oder psychosomatisch auftaucht, keine Möglichkeit von Gesundheitsvorsorge im Bereich von Zusatz Versicherungen etc. Abzuschließen . Entweder nur mit zig Ausschlüssen oder zu horrenden Kosten.

Ich schließe mich deiner Meinung an : Vorsorgevollmacht UNBEDINGT, ob nun mit oder ohne zusätzliche Patientenverfügung (das entscheidet besser jeder für sich) . Die Vorsorgemappe der Hospizgesellschaft beinhaltet alle Vordrucke die man braucht , und für den Preis von 8€ finde ich sehr überschaubar.

http://www.igsl.de/vorsorgemappe/die-vorsorgemappe.html

Vielleicht hat jemand Interesse , DORT (siehe oben) zu bestellen!

Schönes Wochenende aus dem Bergischen sendet euch die Herzogin



Guten Morgen

wie vereinbart sich das Ganze nun mit dem Grundgesetz
-die Würde de Menschen ist unantastbar- Artikel 1
https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_1_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland
????
Die Aktionen Testament und Verfügungen haben wir hinter uns und wir wurden auch darauf hingewiesen , dass wenn ein Arzt es für nötig hält trotz Pat.verfügung anders zu behandeln .....dann muss man das Gericht bemühen um seinen Willen und Rechte einzufordern. Da hatte ich schon Zweifel warum wir diese Dinge überhaupt gemacht haben und auch bei Gericht hinterlegt haben ???
Um uns selbst zu beruhigen ? oder weil uns suggeriert wird es ist besser so ?
Man kann für sich nur hoffen , dass solch ein Fall nicht eintreten wird.

allen einen schönen Sonntag



Guten Morgen Kletterrose,

Für mich nur eine weitere Bestätigung das ich richtig liege mit meiner Entscheidung gegen eine Patientenverfügung und für die Vorsorgevollmacht inclusive der Gesundheitsvorsorge . Dort kann dann der Bevollmächtigte aktuell auf die Situation reagieren , egal ob es medizinische Neuerungen gibt die man nicht berücksichtigt hat weil man sie nicht kenn. Oder evtl. andere Dinge es nötig machen , kann man besser reagieren (der Bevollmächtigte).

Letztendlich ist es eine Entscheidung die jeder für sich ganz alleine treffen muss, aber mich beruhigt es das ich nicht das Gefühl habe es könnte etwas fehlen.
Schönen Sonntag wünscht die Herzogin



Also Themen wie Patientenverf. und Vorsorgevollmacht u no5arielles Testament halte ich für sehr wichtig, unabhängig von Erkrankungen.
Allerdings halte ich es für leicht paranoid, Angst vor Zwangsbehandlung zu schüren, bloß weil jemand mal einen unpassenden Stempel bekommt. Diese Opferhaltung gefällt mir nicht. Wie Menschen, und Ärzte sind auch Menschen, mit mir umgehen bestimme ich selbst. Wenn einer nur in seinen PC glotzt sag ich das, dass ich mit ihm und nicht mit der Maschine reden will, wenn es mich stört. Wenn jemand mich wie ein Mensch 2. Klasse behandelt oder für bedauernswert verblödet hält weil ich seine IGEL Leistungen ablehne, gehe ich und such mir nen anderen. Wenn ich irgendwann mal so dement bin, dass ich mich nicht mehr kenne, ist es mir wurscht, was die Ärzte mit mir aufstellen, solange sie freundlich sind und mir nicht weh tun. Mir begegnen die Ärzte i.d.R. auf Augenhöhe, hören mir zu und helfen, weil sie "bei mir nicht den Eindruck haben, ich hielte sie für einen Halbgott in Weiß" Zitat HA. Schönen Sonntag, bleibt selbstbewußt und angstfrei. Die Menschen sind selten so schlecht wie frau glaubt.



Schön, daß das Leben FÜR Dich so einfach ist.



Hallo Herzogin

für mich stimmt aber unser Gesundheitssystem nicht,
...es ist nicht der Arzt der anders entscheidet , denn er ist auch nur ein Rädchen im System , der Pat mit seiner Erwartungshaltung ist ein anderes Rädchen ....die Kliniken , in denen es nur noch um Wirtschaftlichkeit geht und so können wir fortfahren.
In unserer jetzigen globalisierten Welt geht es doch immer um-
mehr, grösser ,höher. weiter schneller usw...
wir sind doch auf dem besten Wege uns selbst abzuschaffen.
Spruch des Tages ...habe ich wo anders gelesen
Ich werde meiner Gesundheit endlich etwas Gutes tun
und ab heute jeden Tag um den Block laufen
fange mit DIN A 4 an
man soll es ja nicht übertreiben.

LG



Genau SO!

Wie erwähnt arbeite ich seit über 30 Jahren in unserem Gesundheitssystem . Das macht den Umgang damit in eigener Sache in manchen Dingen mit Sicherheit einfacher, in mancher Hinsicht aber auch wieder ganz und gar nicht. Wenn man aber , wie hier oft zu lesen immer und immer wieder an die negativ Beispiele von Ärzten und Kliniken und anderen Menschen oder Institutionen gerät, kann man schon mal mutlos sein und sich fragen was man da eigentlich macht.
Ich denke Angst sollte auf keinen Fall geschürt werden, solange man positiv an die Dinge geht und für sich vielleicht auch nach Alternativen Ausschau hält , denke ich muss man wohl oder übel damit umgehen lernen. Wenn man in unserem Gesundheitssystem über die ganzen Dinge nachdenkt inclusive derer die in zweiter Reihe passieren, na Prost Mahlzeit. Besser nicht😄

Immer mit sehr Sonne im Herzen und mit meinem Lebensmotto:

DAS LEBEN IST SCHÖN , VON EINFACH HAT NIEMAND ETWAS GESAGT!

Ich wünsche euch allen ein entspannten Sonntag und morgen einen schönen 1.Mai



Hi Herzogin,
ein tolles, mitreißendes Lebensmotto. So sehe ich das auch -und so ist es auch.
Nur, verzeih mir, bewußt keine Patientenverfügung zu haben, weil man´s doch nie recht (komplett) machen kann, finde ich die schlechteste der Möglichkeiten, mit dem Thema umzugehen. Aufgrund meiner Ausbildung sehe ich das Problem vornehmlich unter juristischen Aspekten. Deswegen hierzu: lt. Beschluß des BGH vom 6. Juli 2016 kann die erforderliche und für die bindende Wirkung notwendige Konkretisierung gegebenenfalls durch die Benennung bestimmter ärztlicher Maßnahmen ODER die Bezugnahme auf ausreichend spezifizierte Krankheiten ODER Behandlungssituationen erfolgen Es ist also durchaus möglich, eine rechtssichere Verfügung -auch unter Beachtung der Rechtsprechung, die maßgeblich zu den Anforderungen Stellung bezogen hat- zu erstellen.

Zur Stellung von Angehörigen möchte ich auf § 1901b BGB aufmerksam machen: "Bei der Feststellung des Patientenwillens nach § 1901a Absatz 1 oder der Behandlungswünsche oder des mutmaßlichen Willens nach § 1901a Absatz 2 SOLL nahen Angehörigen und sonstigen Vertrauenspersonen des Betreuten Gelegenheit zur Äußerung gegeben werden,..." Soll ist aber nicht Muß. Auch ein Muß wäre erst einmal nur ein Wort.
Es kommt zwangsläufig eine vermeidbare Unsicherheit hinzu über das, was dann tatsächlich passiert. So gibt es Ärzte, die geradezu den Kontakt zu Angehörigen suchen, während andere ihn zu meiden versuchen. Der eine wird ein Selbstbestimmungsrecht verneinen, der andere wird es respektieren und das unabhängig, ob es ein Gesetz oder eine Verfassung gibt. Es käme also auf die Durchsetzungsmöglichkeit an, die ohne DEINE schriftliche Bestimmung schwierig werden dürfte. Mit ihr könnte wenigstens das Betreuungericht eingeschaltet werden.

Hi Kletterrose,
naja, es ist bekannt, dass Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit zweierlei sein kann. Unsere deutsche Vergangenheit hat immerhin die Unantastbarkeit der menschlichen Würde nicht nur an den Anfang der Verfassung (Art. 1 Abs. 1 S. 1) gesetzt, sondern überhaupt in den Mittelpunkt staatlichen Handelns (S. 2). Dass trotz dieser "Marke" ein Mensch dennoch so behandelt werden kann, als hätte er keine Würde, das kommt wohl vor, in manchen Bereichen häufiger als in anderen. Das Selbstbestimmungsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG), um das es bei der Ausführung einer Patientenverfügung geht, resultiert schließlich aus Art. 1 GG, der unantastbaren menschlichen Würde. Weil es Menschen gibt, die sich um Regeln und Gesetz nicht scheren, um unsere Bedürfnisse erst recht nicht, müssen wir uns mitunter wehren und die dazu geeigneten Mittel wählen. Deswegen aber nicht mehr an den Verfassungstext zu glauben bzw. daran, dass er sich nicht durchsetzt und deswegen das Handtuch zu werfen..., macht mich etwas traurig. Deinem heutigen Beitrag von 9:56 kann ich aber folgen. Dem entgegen und dem zum Trotze laufe ich mit Dir um den "DIN A 4 Block":-)


Noch ein paar Worte zum Schluß: ich glaube, es wurde deutlich, warum es mir wichtig war, Euch mitzuteilen, dass eine Patientenverfügung UND ein Bevollmächtigter wichtig sind bzw. aus gegebenem Anlaß ein Zusatz notwendig wird, um einer Zwangstherapie zu entgehen. Angst zu schüren war nicht meine Absicht.

Ich selbst fühle mich mit der rechtssicheren Patientenverfügung der DHGS in guten Händen (Unterlagen gegen 10,€ Schutzgebühr, Jahresbeitrag 50,-€ (Eheleute je 45,-€). Bietet Beratung und ggfl. anwaltlichen Rechtsschutz im Streitfall.
http://www.dghs.de/service/ihre-patientenverfuegung.html
Ich unterstütze aber auch die Dt. Stiftung Patientenschutz. (Jahresbeitrag 42,-€). Bietet Beratung und Vermittlung.
https://www.stiftung-patientenschutz.de/service/patientenverfuegung_vollmacht/

Mehr kann ich zu meiner (angestrebten) Sicherheit/meiner Beruhigung für diesen Fall nicht tun. Und wenn ich alles getan habe, was ICH tun kann, muß ich loslassen. Der Rest ist Vertrauen -oder auch nur Hoffnung.
Alles Gute für Euch und einen wunderschönen Tag noch.
Ingeborg


Zuletzt bearbeitet: 30.04.17 15:46 von Ingeborg


@ Slenny
Grenzen zu setzen und Rechte geltend zu machen kostet viel Energie! Wer über Jahre oder Jahrzehnte krank ist, der verfügt zwangsläufig nicht mehr darüber; wer dazu noch unter Fatigue leidet erst recht nicht ! Vielmehr reicht die Energie oft nicht mehr für das nette Gespräch unter Freunden, geschweige denn zu einem seine Ansprüche geltend machenden Gespräch mit dem Arzt, zu dem man sich gerade noch hingeschleppt hat. Ebenso reicht die Energie nicht mehr, sich mal eben einen neuen Arzt zu suchen, dies wurde des Öfteren schon hier angesprochen und ebenso kann einem im Laufe der Zeit das Selbstbewusstsein abhanden kommen. Wem dies nicht passiert, der war wahrscheinlich vor seiner Erkrankung ein Bündel von Selbstbewusstsein, innerer Ausgeglichenheit und Ruhe. Meine lange Lebenserfahrung hat mich jedoch gelehrt, dass es von dieser Sorte nur wenige Menschen gibt; vielmehr haben die meisten Menschen seelische Wunden, die in schwierigen Situationen -oft unbewusst- zusätzlich Energie rauben und eine Problemlösung erschweren.
Natürlich sind Menschen und Ärzte nicht 'so schlecht' , aber als Menschen haben sie halt auch Fehler, mit denen der eine Patient besser klarkommt und ein anderer aus oft verständlichen Gründen weniger.
Deshalb möchte ich hier Mut machen, sich auch weiterhin den Kummer von der Seele zu schreiben, um sich Trost und/oder Hilfe zu holen, wenn einen die Aufmunterungen, die für Menschen, die noch nicht im tiefsten Tal der Fatigue waren, hilfreich sein mögen, eher schmerzen.
Hope


Zuletzt bearbeitet: 30.04.17 17:01 von Hope


Ja , das sind alles Aussagen wo man seine Augen nicht vor verschließen sollte und wenn ich dies hier lese

https://www.bundestag.de/dokumente/t...fragung/489164
ist es auch extrem wichtig mal darüber zu schreiben.
Jeder geht ja anders damit um und es sollte jeder seinen Weg finden können.



Hallo,

@Ingeborg: Vielen Dank für die Infos und deine Gedanken hierzu!
Ich habe eine Patientenverfügung und eine Vorsorgevollmacht mit dem Testament beim Gericht hinterlegt.

@Herzogin: Es ist klar, dass man nie alles berücksichtigen und ausschließen kann. Aber selbst wenn etwas fehlt oder nicht angesprochen wurde bekommt man einen Eindruck von deiner Einstellung und kann dadurch die bestmögliche Entscheidung in deinem Sinne treffen. Was ist wenn du z. B. mit deinem Partner, der die Vorsorgevollmacht hat, einen Autounfall hast und er nicht für dich entscheiden kann?

@slenny: Ein bißchen mehr Respekt von dir fände ich angebracht!

LG Wolke



@wolke

Mein Partner ist der Hauptbevollmächtigte, aber es stehen noch drei weitere Personen meines Vertrauens in dieser Vollmacht. Wer die Vorsorgevollmacht der IGSL kennt weiß wie das aufgebaut ist. Das würde jetzt zu weit führen. Ich denke das ist ganz clever gelöst und eine echte Alternative. Ob nun MIT zusätzlicher Patientenverfügung oder ohne. Letztendlich sollte jeder das so machen wie es sich für ihn am besten anfühlt.
Aber danke das du auch an die eventualitäten des Lebens erinnert hast!

"Sobald du die Antwort hast, ändert das Leben die Frage " 😉

Es ist sehr schön das wir uns hier im Forum austauschen und gegenseitig versuchen den Rücken zu stärken, oder einfach nur zuhören/lesen! Wollte ich mal kurz anmerken!



@Wolke Jeder schreibt hier seine Gedanken und Meinungen auf, ich auch. Wenn mir ein Beitrag nicht gefällt, sage ich dies mit allem Respekt.



Ich habe heute morgen sehr, sehr lange mit einem Arzt gesprochen, der sich freundlicherweise sowohl diese Diskussion als auch die Links (und somit z.B. das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes!) komplett durchgelesen hat (Danke!). Ohne jetzt die juristischen Besonderheiten (das Bundesverfassungsgericht hat sich da um eine Ungleichbehandlung von Patienten gekümmert) vertiefen zu wollen, ist bei dem Gespräch eines, das wohl alle hier betrifft, sehr deutlich geworden:

Die Patientenverfügung geht immer von einem sehr konkreten Fall aus. "Ich möchte nicht wiederbelebt werden, WENN..." Selbst, wenn man versucht, an alle Eventualitäten zu denken, die Verfügung somit sehr dick wird, besteht immer die Möglichkeit, das nun just der eine, sehr seltene Fall eintritt, der nicht erfasst wurde.

Deshalb:

All diesen Überlegungen, was hinter "wenn" stünde, liegt ja eine Einstellung zu Leben/Tod zugrunde. Man sollte einen Menschen seines Vertrauens mit einer Vorsorgevollmacht ausstatten, sofern er oder sie bereit dazu ist. Und das erfodert natürlich sehr ausführliche Gespräche über die eigene Geisteshaltung. Nur dann kann auch im Falle der in der Patientenverfügung NICHT erwähnten Eventualität in meinem Sinn entschieden werden. Idealerweise findet so ein Gespräch nicht statisch einmal bei der Verfassung des Textes, sondern lebensbegleitend statt, denn wir alle ändern uns und unsere Einstellung ja im Laufe des Lebens.


ganz privat:
Im Zuge der zunehmenden Kommerzialisierung und dem Zwang für das Gesundheitssystem, Dividende abzuwerfen, fürchte ich mich übrigens nicht so sehr vor einer Überbehandlung (die kostet Geld) denn vor einer Unterbehandlung (das spart Geld)!

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