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Thema: Risikobewertung - Tücken der Statistik


Ein alter Artikel aus dem Spiegel zur Risikobewertung - es ist tückisch. Und ich denke, es ist wichtig für alle hier.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/medizinische-tests-und-statistik-denken-sie-immer-falsch-positiv-a-1087042.html

"Regelrecht paradox geht es zu, wenn viele Menschen auf eine seltene Krankheit getestet werden. Stellen wir uns dazu vor, dass - etwa als Prophylaxemaßnahme bei einer Schuluntersuchung - an einem Morgen in den Schulen Schleswig-Holsteins ein Scharlachschnelltest bei Erstklässlern durchgeführt werden wird. Spezifität und Sensitivität sollen wieder bei je 95 Prozent liegen.

Von den 20.000 Schülern, die sich auf die Krankheit testen lassen, haben vielleicht lediglich 100 tatsächlich Scharlach. Was diese niedrige sogenannte Basisrate für Auswirkungen hat, lässt sich gut an folgendem Baumdiagramm nachvollziehen.
...
Von den insgesamt 1090 Schülern, die ein positives Testergebnis erhalten, haben also lediglich 95 tatsächlich Scharlach, also gerade einmal 8,7 Prozent! Fast 1000 kerngesunde Schüler würden also als vermeintlich erkrankt an Scharlach nach Hause geschickt.

Und hier wird es paradox: Der Test zeigt mit 95-prozentiger Sicherheit eine Infektion richtig an. Und trotzdem ist nicht einmal einer von zehn positiv Getesteten tatsächlich betroffen.

Selbst bei 99 Prozent Sensitivität und Spezifität - Werte, die eigentlich eine extrem hohe Güte des Tests anzeigen - läge der Anteil falsch-positiv getesteter Personen aufgrund der geringen Basisrate immer noch bei 66,8 Prozent."

"Dabei ist es für die Einordnung unerlässlich zu wissen, dass ein positives Testergebnis nicht bedeuten muss, dass tatsächlich eine schwere Krankheit vorliegt. Wie in unserem Beispiel kann es sogar eher die Regel sein, dass der Test positiv ist, obwohl keine Erkrankung vorliegt. Und das trotz hoher Sensitivität und Spezifität. In jedem Fall sollten die statistischen Hintergründe behandelnden Ärzten und auch den Patienten bewusst sein, um eine unnötige Verunsicherung und Ängste zu vermeiden."


Zuletzt bearbeitet: 12.12.17 16:34 von Frosch


Das stimmt wirklich, da wird nicht aufgeklärt und selbst im Netz findet man fast nichts dazu. Es wird immer nur im Rahmen von zum Beispiel bei Morbus Wegener alles erklärt, wie es sich verhält, wenn die Leute schon erkrankt sind. Nur bei Euroimmun auf diversen Unterseiten habe ich dazu nach tagelanger Suche was gefunden. Und wenn man dann noch liest, dass gesagt wird, diese AAK kommen nie ohne Grund vor, und das noch als Aussage einer Ärztin, ist ja logisch, dass man sich dann Gedanken macht. Und selbst so eine Statistik hält mich jetzt nicht davon ab, das nochmal zur Sprache zu bringen bei meinem nächsten Hausarztbesuch, denn es könnte ja trotzdem sein, dass man betroffen ist.


Zuletzt bearbeitet: 12.12.17 21:15 von Edchen


Statistik ist wirklich trickreich - es war nicht Bestandteil meines Studiums, ich bin mir ziemlich sicher, dass Mediziner da auch nicht viel von hören.

Laut Dr. Kirsten de Groot "Nach neueren Untersuchungen leiden ca. 60 Menschen pro 1 Mio. Einwohner an einer Wegenerschen Granulomatose." Ich denke mal sie meint Neuerkrankungen.

Das wären 60*80 4800 Neuerkrankungen pro Jahr in Deutschland. Wieviele Rheumathologen und Nephrologen gibt es, die routinemäßig Anca-Tests machen? 2000? Wenn die nur durchschnittlich 100 Tests pro Jahr machen (glaube ich nicht, die testen mehr) gibt es eine falsch positiv Rate von 10000. D.h. dass deine statistische Wahrscheinlichkeit mit c-anca tatsächlich Wegener zu haben sehr gering ist.

Statistik ist bei seltenen Krankheiten einfach Unsinn. Du kannst Wegener mit oder ohne c-anca haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass du es überhaupt hast ist mit oder ohne c-anca gering.

Nur - Je mehr getestet wird, desto wahrscheinlicher ist es, dass Patienten sinnlos durch eine Chemotherapie geschädigt werden.



Ich halte diesen Artikel nicht für geeignet, für jemanden im Falle eines Verdachts auf eine Vaskulitis-Form allein aufgrund eines Bluttests Bedeutung zu haben. Es geht zum einen nicht um Schnelltests oder Massentests (wer würde denn sowas finanzieren wollen und warum?). Die medizinische Disziplin, auch in Bezug auf Seltene Erkrankungen, ist m.W. aus Erfahrungen an Betroffenen und eher nicht aus Statiken der Bevölkerung entstanden.
Zum andern kommen Patienten zum Rheumatologen in aller Regel mit Symptomen, die sie nicht einordnen können. Aus diesen Symptomen entnimmt der internistische Rheumatologe und Spezialist für Vaskulitis einen möglichen Verdacht in eine bestimmte Richtung und macht Bluttests. Dabei behält er im Auge, an was er noch zu denken hat, um ähnliche oder gleichgelagerte Erkrankungen, die diese Symptome machen, auszuschließen.

Ist ein Bluttestest positiv, stellt der Arzt unter Zusammenschau mit den Symptomen, den Untersuchungsergebnissen, je nachdem, aus Sonographie, CT oder MRT u.a., wenn man "Glück" hat, eine Diagnose. Ggf. wird noch zusätzlich eine Biopsie gemacht, soweit sich das Organ eignet. Der Patient bekommt eine Therapie.

Ist der Bluttest positiv, genügen jedoch die Symptome oder/und die Untersuchungen nicht, gibt es keine Diagnose. Der Patient bekommt keine Therapie.

Die Furcht, auf einen allein auf den Bluttest überreagierenden Rheumatologen zu treffen und den Patienten auf Verdacht den möglichen Nebenwirkungen der Therapie auszusetzen, halte ich für sehr gering.


In diesem Artikel wird einiges durcheinander gebracht, insbesondere die Bedeutung der Begriffe Sensitivität und Spezifität.

Was aber durchaus enthalten ist, jedoch leicht (und gern?) überlesen wird, sind die folgenden im Artikel eingebauten Sätze:

... "OHNE WEITERE ÄRZTLICHE EINSCHÄTZUNG könnte es im schlimmsten Fall eine unnötige Behandlung mit Antibiotika erhalten." ....

Und: "Da die Kinder anschließend sowieso GRÜNDLICH VOM ARZT UNTERSUCHT werden, dürfte andererseits eine falsch-negative Prognose in der Regel kein Problem sein." ...


Im konkreten Falle ist E. durch das Forum bereits am 2.12. informiert, dass Bluttest allein nichts aussagen und Symptome, bildgebende Verfahren, Biopsien hinzukommen müssen. Sie weiß, dass auch ANCA fehlen kann, was eine Vaskulitis aber nicht ausschließt. Außerdem ist sie informiert, dass sie einen vaskulitis-kundigen Rheumatologen braucht und darüber hinaus, wo sie sie findet.


Aus den Kommentaren einiger Personen, die vermutlich mit den angesprochenen Dingen beruflich eher zu tun haben, zitiere ich mal zweie:
1--"Dieser Artikel könnte jetzt aber den Eindruck bei positiv Getesteten entstehen lassen, dass nichts zu befürchten haben! Das kann nach hinten losgehen!"
(Auch dies wurde im Forum bereits angemerkt. Ich halte solche Aussagen, noch unterlegt mit dem "passenden" Artikel, für gefährlich, besonders für Neulinge.)

2--"... Geben Sie zu, dass Sie das Publikum gar nicht informieren wollen. Wenn ich's richtig seh, wollen Sie die Leute nur durcheinander bringen."
(Dem kann ich nur zustimmen; dieser Artikel ist praxisfern.)


Zuletzt bearbeitet: 13.12.17 13:06 von Ingeborg


Ein Beispiel dafür, was -beispielhaft und über die Zeit- für Statistiken geeignet wäre und nichts zum Befinden der Indianer im Winter aussagt, dafür zum Herdentrieb:
;-)
Gehen 2 Indianer zu ihrem Medizinmann und fragen: Wie wird denn der Winter in diesem Jahr?

Der Medizinmann schmeißt einen Haufen kleiner Steinchen auf den Boden und sagt: Das wird ein sehr kalter Winter. Sammelt viel Holz zum Heizen.

Am anderen Tag kommen noch einige Indianer zu ihm und fragen ihn dasselbe. Auch ihnen sagt er: sammelt viel Holz.

Nun kommen auch die Indianer von anderen Stämmen, und immer sagt er dasselbe: sammelt viel Holz.

Der Medizinmann wird nach so vielen Anfragen allmählich unsicher und denkt sich: Ich muß doch mal beim Wetteramt nachfragen, ob das auch wirklich richtig ist.

Er geht zum Telefon und fragt den Herrn vom Wetteramt: Können Sie mir bitte sicher sagen, wie dieses Jahr der Winter wird?

Der Herr vom Wetteramt erwidert: Es wird ein ganz harter Winter. Die Indianer sammeln Holz wie die Verrückten.



@ Ingeborg

👍👍👍👍👍👍👍👍

LG.HARTMUT



150 Punkte von 100 möglichen
:-)



Hallo Frosch

ich habe schon lange nicht mehr einen solchen Blödsinn gelesen, wie du hier schreibst!

Ich wünsche hier allen einen geruhsamen statistikfreien Abend

Dany

PS ich arbeite seit rund 20 Jahren im Bundesamt für Statistik in der Schweiz
PSS jeder Medizinstudent im 1. Studienjahr kann dir deine Fehler aufzeigen


Zuletzt bearbeitet: 13.12.17 17:16 von Dany_CH


Bald ist Weihnachten !!!

LG
Bernd


Zuletzt bearbeitet: 14.12.17 16:46 von bernddmc


..und vorher hat man uns um den 4. Advent betrogen. Deshalb muß man am 3. Advent gut aufpassen, dass man nicht erschrickt, wenn man die Tür aufmacht und der Weihnachtsmann vor der Türe steht.


Zuletzt bearbeitet: 14.12.17 17:01 von Ingeborg


Hallo! Ja, Ingeborg, dein Einsatz hier ist super. Aber das willst du jetzt wahrscheinlich gar nicht hören. Ich denke du hast es auf den Punkt gebracht, wozu das Forum NICHT da ist: um unser Wissen hier, wie in der Schule, zu präsentieren und eine gute Note zu bekommen. Ich unterstelle das Frosch nicht, aber ich erkenne auch bei mir manchmal ein Sendungsbedürfnis: wenn es Krankheitsbezogen gut läuft, sollten es alle hier im Forum so machen wie ich. Alles sehe ich aus meinem Blickwinkel. Und sogar Statistiken lege ich nach meinem Gesichtspunkt aus. Aber mein kleines Hirn sagt mir; So läuft das hier nicht. Hier muß Wissenschaft,Alltagsmedizin und subjektive Befindlichkeit zusammengedacht- und gefühlt werden.

Ein kleiner Ausflug in die Statistik, danke dafür. Aber ich hoffe, wir haben es nun verstanden!

Schönen Tag mit Matschregenschneegraustaulau....omega



Omega, das geht uns allen so, dass wir die Welt vor allem aus der eigenen Erfahrung sehen (können),

Das war auch meine Erfahrung mit Krankenhaus und Hausarzt. Die - jungen - Ärzte im Krankenhaus sehen die schlimmen Fälle und gehen vom schlimmsten aus. Die - guten, alten - Hausärzte sehen die Patienten im Verlauf des Lebens und wissen, dass sich vieles auch so wieder einrenkt. Das eine kann so falsch sein wie das andere.



Und viele „gute, alte“ Hausärzte denken solange, dass sich alles wieder „einrenkt“ bis der Patient auf der Intensivstation liegt. Panikmache ist falsch, wird hier im Forum aber auch wenig betrieben. Aus meiner Sicht ist Verharmlosung aber gefährlich. Was wichtig ist, ist gute sachliche Information über Vaskulitiden und die Erfahrungen der Forumsmitglieder, damit die Betroffenen lernen, Symptome besser einzuschätzen und damit Sicherheit gewinnen.
Hope


Zuletzt bearbeitet: 14.12.17 16:21 von Hope


Frosch, wenn Du Deine Erfahrungen als solche kenntlich machen und/oder sagen würdest, dass Deine Vorgehensweise bei Beschwerden für Dich gelten, wäre es ja in Ordnung. Das, was für Dich gilt, gilt nicht für andere, und Deine Erfahrungen hast Du gemacht, sie sind aus verschiedenen Gründen, hauptsächlich psychologischen, nicht auf andere übertragbar. So habe ich z.B. ganz andere Erfahrungen mit Ärzten gemacht als Du.
Deine Empfehlungen halte ich in einem solchen Forum schlichtweg für unverantwortlich. Vielleicht ist Dir das Bewußtsein für die Gefährlichkeit von Vaskulitiden bei Deinem Verlauf, der sicherlich nicht häufig vorkommt, verloren gegangen.
Wir sind doch alle hier keine Ärzte, also tun wir auch nicht so. Im Netz findest Du/man übrigens jede Bestätigung, nach der Du/man suchst. Viele davon sind hier nicht anwendbar.



Hey Frosch

wo hast du lesen und rechnen gelernt? Du schreibst unter "Frage zu Churg Strauss Vaskulitis"

"Die Sensitivität wird definiert als der Quotient aus richtig positiven Testergebnissen und der Summe aus richtig positiven und falsch negativen Testergebnissen."

und weiter

c-anca hat eine Sensitivität von 95 Prozent. ...Das heißt, wenn sie 1 Million Leute testen, sind 50 000 trotzdem krank, trotz negativem c-anca.

WAS DU BERECHNEST IST : 5% von 1 Million = 50'000!

wie hast du denn (Definition) die richtig positive bzw. die Summe der richtig positiven und falsch negativen Testergebnissen berechnet?
Es genügt nicht, irgendwelche Sätze aus dem Internet zu kopieren und wilde Spekulationen zu machen.

Dany

PS ich bitte die anderen - vergesst den Schrott, den Frosch zur Statistik schreibt!

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