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Thema: [SC] Braucht Deutschland eine neue Linke?


Mannomann Zwirni, komm herunter von deinen hohen Roß. Du bist nicht der einzige der sich Gedanken über die Parteien und den Staat machst. Nur wenn sich nicht jeder hier äußert, heisst es nicht, daß er dazu keine Meinung hat. Und Meinung ist hier wohl nur das was Du als Vordenker hier angibst oder was du gerade in einer sehr "objektiven" Zeitung, wie der ND gelesen hast.

Deine Kritik an den Medien sind fast in jedem Artikel enthalten, fast schon mit System, alle haben nicht recht und wer dann noch was anderes denkt, der ist von Medien, ARD, ZDF und neuerdingst dann auch von Phönix manipuliert. Wenn ich schreibe "Neue Parteien braucht das Land" ist es eine Feststellung. Suche nicht in jedem Wort, in jedem Satz eine Falle oder Hintertür, wo wieder ein böser, gemeiner potentieller Unionswähler was gegen PDS/Linke gesagt hat.

Wenn ich kürzlich im Chat über Gysi und Lafontaine etwas über Populisten gesagt habe, hat es dir nicht gefallen. Doch sind beide etwas Anderes? Sie drücken das aus, was die Mehrheit des Volkes vielleicht will, egal ob richtig oder umsetzbar. So negativ sehe ich das als Begriff nicht.
Klar war der Geburtstag der EU in Berlin mit viel Show verbunden, warum auch nicht. Aber oft habe ich den Eindruck in einem wiedervereinigten Deutschland des Jahres 2007 bist du noch nicht angekommen, dafür werden zuviele alte DDR Aussage und Taten zu sehr in DDR Nostalgie gesehen.

Mir ist es egal, wenn du dich mit dem Thema Waterberg/Fremdenlegion beschäftigen würdest, du würdest zu diesem Thema dich in die Reihe deren einordnen, die 1. nie dort waren und trotzdem viel "Kluges" dazu schreiben und 2. was hat Humanismus mit militärischen Abläufen zu tun. Ob in Afrika 1904 oder in der 175 jährigen Geschichte der Legion, es ging da um Krieg und Besatzung,das waren und sind es bis heute, Grundlage einer Politik vieler Länder, denn ist denn Globalismus nicht eine Nachfolge des Kolonialismus, nicht mit Nationalstaaten sondern mit Konzernen?

Ich habe in meinen Beitrag vom 27.3. noch nicht mal groß Kritik geübt, doch 2 Gründe genannt, warum ich PDS/Linke nicht wählen würde. Das muss ja noch erlaubt sein, ohne dich nicht gleich zu Angriffen auf Artikel zu mir zu Veranlassen.
Hier will dir niemand den 1. Platz der Forumsschreiber streitig machen.


Zuletzt bearbeitet: 28.03.07 11:14 von sarek


Sarek:
Und Meinung ist hier wohl nur das was Du als Vordenker hier angibst oder was du gerade in einer sehr "objektiven" Zeitung, wie der ND gelesen hast.

Was soll denn diese Unterstellung? Willst Du den Eindruck vermitteln, ich würde meine Beiträge "inspiriert" und "agitiert" vom ND schreiben? Das wäre lächerlich. Ich habe hier im Forum einige Male Links zu Artikeln im ND angegeben oder daraus zitiert, wenn mir das für meine eigene Argumentation sinnvoll erschien. Ich habe meine eigene Meinung.

Wir sind hier aber in einem Forum, wo es auch um Meinungsstreit geht. Es ist nicht meine Absicht, anderen meine Meinung vorzugeben. Aber jeder, der hier seine Meinung äußert, stellt sie der öffentlichen Diskussion zur Verfügung und muss damit rechnen, dass sie auf Richtigkeit, Glaubwürdigkeit oder Logik überprüft wird. Gerade dann, wenn es dabei um ernsthafte politische oder gesellschaftliche Themen geht, ist es mein gutes Recht, jedes Argument auf seine Sinnhaftigkeit zu überprüfen. Wem das nicht passt, der möchte bitte meine Argumentation auf sachlicher(!) Ebene entkräften.
Es ist z.B. kein Argument, wenn man seine Meinung mit: "Das war schon immer so." oder "Das ist so üblich." begründet. Dahinter steckt eine Geisteshaltung, die Bestehendes nicht in Frage stellen will.

Sarek:
Deine Kritik an den Medien sind fast in jedem Artikel enthalten, fast schon mit System, alle haben nicht recht und wer dann noch was anderes denkt, der ist von Medien, ARD, ZDF und neuerdingst dann auch von Phönix manipuliert.

Ja Sarek, diese Meinung von mir, Dich selbst betreffend, wird Dir auch bestimmt nicht gefallen. Das ist mir schon klar. Aber Du hast mit Deiner Formulierung: "und deren unsoziales Verhalten dort aus Machtgründen mitträgt. Doch sowas sind halt Koalitionen." (27.03.) selbst den Beleg dafür geliefert, dass diese Manipulation stattfindet. Ich habe daraufhin erklärt, wie diese Manipulation funktioniert.

Unsere erste Informationsquelle über das, was im Land geschieht, sind nun einmal die Massenmedien. Ihre Bedeutung bei der politischen Meinungsbildung der Bevölkerung ist nicht zu unterschätzen, weil man nur eine Meinung über das haben kann, was man auch erfährt und wie es dargestellt wird.
Die Medien unterliegen aber keiner demokratischen Kontrolle. Nach welchen Kriterien werden wohl die Journalisten der politischen Redaktionen bei TV und Tageszeitungen ausgewählt? Und nach welchen Kriterien wird die Programm- bzw. Themengestaltung bestimmt?

Winston Churchill soll einmal in Bezug zu seinen politischen Gegnern gesagt haben: "Wenn du sie nicht überzeugen kannst, dann versuche, sie zu verwirren." Genau das Gleiche findet über die Medien in Bezug auf die Wähler in Deutschland statt: Zum einen haben wir die Polit-Talkshows, in denen sich die Befürworter der gegenwärtigen Politik die Bestätigung ihrer Ansichten "abholen" können und für die vielen Unzufriedenen, die das Politikergeschwätz nicht mehr hören können, haben wir den »Boulevard-Journalismus«, der auf niedrigstem Niveau die Unzufriedenheit der Menschen in bestimmte Richtungen kanalisiert, aber nicht dazu beiträgt, deren Wissen über gesellschaftlich relevante Themen zu erweitern.

In meiner Ideal-Vorstellung haben Medien die Aufgabe, die Menschen neutral über gesellschaftliche Vorgänge zu informieren und gleichzeitig die Informationen auf sachliche Richtigkeit zu überprüfen. Das tun sie aber nicht (nicht einmal »Phoenix«). Ein derartiges "mediales Selbstverständnis" ist aber notwendig für das richtige Funktionieren einer Demokratie, denn nur der vorher richtig informierte Wähler kann dann aufgrund seiner eigenen Präferenzen auch die für ihn selbst richtige Wahl treffen.
(Es ist schon bezeichnend, dass ich als "angeblich noch nicht angekommener 'Ossi'" diese Erklärung liefern muss!)

Sarek:
Wenn ich schreibe "Neue Parteien braucht das Land" ist es eine Feststellung. Suche nicht in jedem Wort, in jedem Satz eine Falle oder Hintertür, wo wieder ein böser, gemeiner potentieller Unionswähler was gegen PDS/Linke gesagt hat.

Nein Sarek, das hab ich darin keinesfalls gesehen. Ich denke nicht in den Kategorien von "gut und böse".
Ich habe Deinen Satz als Ausdruck einer gewissen Politikverdrossenheit interpretiert, die Resultat von persönlichen Erfahrungen ist und die durch Medieneinwirkung derart beeinflusst wird, dass Du keiner der bestehenden Parteien ein wirkliches Vertrauen schenkst.

Sarek:
Ich habe in meinen Beitrag vom 27.3. noch nicht mal groß Kritik geübt, doch 2 Gründe genannt, warum ich PDS/Linke nicht wählen würde. Das muss ja noch erlaubt sein, ohne dich nicht gleich zu Angriffen auf Artikel zu mir zu Veranlassen.

Nein Sarek, ich habe nichts gegen sachliche Kritik. Meine absichtlich nicht diplomatische Anmerkung bezog sich auf die Erwähnung Deines "Waterberg"-Beitrages. Die Begründung, warum ich darauf so persönlich reagiert habe, lieferst Du selbst:

Sarek:
Mir ist es egal, wenn du dich mit dem Thema Waterberg/Fremdenlegion beschäftigen würdest, du würdest zu diesem Thema dich in die Reihe deren einordnen, die 1. nie dort waren und trotzdem viel "Kluges" dazu schreiben

Diese Ansicht von Dir ist mir bekannt. Es ist das ultimative Totschlagsargument, mit dem man jede Kritik abweisen kann.
Ich habe mich bisher nicht zu Deinen Artikeln über Afrika und Fremdenlegion geäußert. Wenn Du jetzt aber Deine Ansichten zu Afrika in eine Diskussion zur »Linken« mit einfließen lässt, ist die zwangsläufige Folge, dass ich mich auch mit diesen Ansichten in Deinen Artikeln auseinandersetze.



Sarek:
Aber oft habe ich den Eindruck in einem wiedervereinigten Deutschland des Jahres 2007 bist du noch nicht angekommen, dafür werden zuviele alte DDR Aussage und Taten zu sehr in DDR Nostalgie gesehen.

Es war fast schon vorhersehbar, dass diese Aussage als Reaktion geäußert wird. Sie kommt immer wieder, wenn man Kritik äußert, die das Selbstverständnis des Kritisierten angreift.
Dann stelle ich mal die Gegenfrage, Sarek:
Wann bin ich nach Deiner Meinung in einem wiedervereinigten Deutschland des Jahres 2007 angekommen???
Wenn ich mich über bestehende Verhältnisse nur noch in den Kategorien des alt-westdeutschen Politikverständnisses aufrege?
Wenn ich das bundesdeutsche Gesellschaftssystem als das ansehe, wofür andere Menschen 1989 in der DDR ursprünglich auf die Straße gegangen sind, wie es mancher heute gerne sehen mag?
Wenn ich dummes Geschwätz nicht mehr hinterfrage?
Wenn ich den heutzutage gezeigten TV-Dokumentationen über die DDR mehr Glauben schenke, als meinen eigenen Erfahrungen in der Vergangenheit?
Wenn ich mich nicht mehr über die Reden von Stoiber oder seiner künftigen Nachfolger empöre?
Wenn ich mich und meine eigene Vergangenheit selbst verleugne, nur um den Vorstellungen von ein paar überheblichen Wessis entgegenzukommen?
Wenn ich zu einem "Wendehals" geworden bin?

Erwartest Du das von mir, damit ich in Deinen Augen in der Bundesrepublik des Jahres 2007 "angekommen" bin??? Wieviel Arroganz liegt eigentlich in dieser Erwartungshaltung?
Wer ist hier eigentlich noch nicht "angekommen"?
Ich werde mich nicht verbiegen. Ich bin weit genug in den alten Bundesländern und in ihren Institutionen herumgekommen, um mir derartige Aussagen nicht mehr gefallen zu lassen. Derartige Einschätzungen meiner Person sind überheblich und beleidigend.
Vielmehr sollte sich manch einer vielleicht langsam daran gewöhnen, dass es im wiedervereingten Deutschland des Jahres 2007 ein paar Leute gibt, die nicht so 0815-west-mäßig denken, wie er selbst. Dann wäre er vielleicht selbst endlich "angekommen".

Zwirni



zwirni 6:48
Was haben die Kriege in Jugoslawien, im Irak und in Afghanistan gemeinsam?
In allen Fällen gab es vorher eine "Einflussnahme" durch den Westen, indem man Kräfte politisch und militärisch unterstützte, die eine dem Westen unliebsame Regierung bekämpfen sollten.
Wer hat in Afghanistan die Taliban unterstützt, als sich dort noch in den 80er Jahren eine Regierung bildete, die den USA nicht genehm war?
Für wen war der Diktator Saddam Hussein ein willkommener Feind gegen den Iran?
Wer hat im früheren Jugoslawien nationalistische Kräfte der Nicht-Serben zuerst illegal mit Waffen versorgt, um durch die Anheizung vorhandener Konflikte zwischen den Volksgruppen die Regierung in Belgrad zu schwächen?
Diese Einmischung in die Angelegenheiten anderer Völker muss aufhören!!! Es hat nichts als Leid über die Menschen gebracht.


was wäre geworden, wenn die Russen in Afganistan gewonnen hätten. Was wäre geworden, wenn der IRAN schon vor Saddam die Vorherrschaft im Nahen Osten übernommen hätte ?

Wie wäre dann z.B. ISRAEL zu retten gewesen ? Was hätte das für die Öl-Lieferungen aus dem Nahen Osten und für die Wirtschaft im WESTEN bedeutet ?

usw. usw. wir können darüber nur spekulieren - ich habe keine glaubhafte ANTWORT auf diese Fragen.

wäre dann weniger Leid über die Menschen gekommen ???

zwirni, ich bin ganz auf DEINER Seite "mit der Konfliktverhinderung durch Vorbeugung" - Politik sollte generell vorbeugend Konflikte unter Menschen (z.B. auch in der Familie) verhindern. Man will die Verkehrstoten auf der Strasse verhindern - es gelingt nicht; man will den Krebs vieler Nichtraucher durch das Rauchverbot vorbeugend reduzieren - es gelingt vermutlich nicht.

Vorbeugung bei der Leid-Minimierung unter Menschen gelingt somit der POLITIK leider viel zu selten. In den meisten Fällen hat die Politik zu reagieren "weil das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist".

Ein Parteiprogramm (auch das PP der LINKEN) ist eine Absichtserklärung und keine Garantie, daß es gelingt !!! Ich komme auf mein Beispiel "Schulden von BERLIN" zurück - egal wer in Berlin etwas macht - die Schulden wurden bisher nicht beseitigt. Wie sind die Schulden "ohne Interessen-Konflikte" und "ohne Leid an Menschen" zu beseitigen ?

Ähnlich sehe ich die Chancen, die es in Afganistan und im Irak gab - wir wissen nicht, wie sich der IRAK-Krieg zur Beseitigung SADDAMs hätte vermeiden lassen; wir wissen, der Krieg hat viel Leid gebracht..... Wie hätte man z.B. den 2. Weltkrieg bzw. vorher die "Reichskristallnacht und die Konzentrationslager im 3. REICH" oder STASI + Mauer in der DDR verhindern können ? Ich habe z. Zt. noch keine Antwort !

Ich habe die Hoffnung, dass uns die Friedensforschung einmal Antworten für den praktischen Gebrauch liefert !

blumi

Zuletzt bearbeitet: 29.03.07 10:00 von blumi


Blumi:
usw. usw. wir können darüber nur spekulieren - ich habe keine glaubhafte ANTWORT auf diese Fragen.

wäre dann weniger Leid über die Menschen gekommen ???

Ja Blumi, das liegt im Bereich der Spekulation, weil es nun einmal anders gekommen ist.

Blumi:
Vorbeugung bei der Leid-Minimierung unter Menschen gelingt somit der POLITIK leider viel zu selten. In den meisten Fällen hat die Politik zu reagieren "weil das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist".

Blumi:
Ähnlich sehe ich die Chancen, die es in Afganistan und im Irak gab - wir wissen nicht, wie sich der IRAK-Krieg zur Beseitigung SADDAMs hätte vermeiden lassen; wir wissen, der Krieg hat viel Leid gebracht..... Wie hätte man z.B. den 2. Weltkrieg bzw. vorher die "Reichskristallnacht und die Konzentrationslager im 3. REICH" oder STASI + Mauer in der DDR verhindern können ? Ich habe z. Zt. noch keine Antwort !

Gut Blumi, da haben wir ja schon einmal den gleichen Denkansatz. Aber wenn wir uns die Frage stellen, wie wir etwas verhindern können, müssen wir vorher wissen, wie das, was wir verhindern wollen, überhaupt geschehen kann oder konnte. Dann sind wir aber bei der Geschichtsbetrachtung:
Ich würde wirklich sehr gerne erfahren wollen, was die wirklich ausschlaggebenden Motive für den letzten Irak-Krieg waren. (Ich meine damit nicht das, was in den Medien verbreitet wird, sondern das, was im Oval-Office des Weißen Hauses wirklich besprochen wurde.)
Für Stasi und Mauerbau in der DDR habe ich meine Erklärung, sehe sie aber nicht als endgültig an.
Bei "Reichskristallnacht und die Konzentrationslager im 3. REICH" wird es schwierig, weil bei diesem finsteren Kapitel der deutschen Geschichte der psychologische Aspekt des Verhaltens von Menschengruppen betrachtet werden muss.
In allen Fällen gibt es neben den unterschiedlichen historischen Situationen aber einen gemeinsamen Punkt: Was waren die wesentlichen Motive, die über die Politik oder über die jeweils herrschenden Regierungen zur faktischen Umsetzung gelangten, wie funktionierte das und was waren die Gründe dafür?
Das Fatale ist, dass wir es wahrscheinlich nie genau erfahren werden, weil es keine objektive Geschichtsbetrachtung gibt. Jedes Gesellschaftssystem legt die Geschichte zu seinen eigenen Gunsten aus und wird peinlich genau darauf achten, dass das "Negative" in der Geschichte auf keinen Fall mit eigenen gesellschaftlichen Verhältnissen der Gegenwart in Verbindung gebracht werden kann.

Eine andere diskussionswürdige Frage wäre, inwieweit »Politik« wirklich ein Interesse an der "Leid-Minimierung unter Menschen" hat. Anders gefragt: Welche Interessen, denen die "Leid-Minimierung unter Menschen" egal ist, weil sie andere Ziele verfolgen, werden über die Politik tatsächlich umgesetzt und warum?

Zwirni



zwirni
In allen Fällen gibt es neben den unterschiedlichen historischen Situationen aber einen gemeinsamen Punkt: Was waren die wesentlichen Motive, die über die Politik oder über die jeweils herrschenden Regierungen zur faktischen Umsetzung gelangten, wie funktionierte das und was waren die Gründe dafür?


ich meine zwirni, wir dürfen historische Situationen (Ereignisse) nicht einfach ausklammern. Bestimmte Ereignisse wurden von den Politikern (in Spitzenfunktionen) benutzt, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen. In den USA hatte sich nach dem 11. September Angst verbreitet, die man vorher nicht kannte. Diese Angst war President Bush sehr dienlich, um mit der Zustimmung beider Häuser die Vorbereitung des IRAK-Krieges vorantreiben zu können. Was in der Regierung und bei den beratenden Stäben gedacht wurde, (es wird auch dort nicht alles ausgesprochen, was man denkt und was zu bestimmten Aktionen führen soll) haben viele Korrespondeten damals geschrieben. Es ging um die Beseitigung von Saddam aber auch um das Öl aus dem nahen Osten ! Gesagt wurde: "es ginge um die Beseitigung von Atomwaffen im IRAK"

Gegen Polen 1939 "wurde zurückgeschossen".

Die Mauer in Berlin diente dem Schutz der DDR >>gegen Sabotage aus dem Westen<<.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 30.03.07 15:26 von blumi


Blumi:
ich meine zwirni, wir dürfen historische Situationen (Ereignisse) nicht einfach ausklammern.

Ja Blumi, ich gebe Dir doch Recht. Deshalb steht doch oben bei mir auch:

Zwirni:
In allen Fällen gibt es neben den unterschiedlichen historischen Situationen ...

Das eine sind die historischen Situationen (als Ausgangs- oder Außenlage) und das andere sind verschiedene politische Interessen, die agieren oder darauf reagieren wollen, und dann schon mal die "Tatsachen" missbrauchen. Man kann das eine nicht ohne das andere sehen, ich stimme Dir da vollkommen zu.

Zwirni



zwirni
Das eine sind die historischen Situationen (als Ausgangs- oder Außenlage) und das andere sind verschiedene politische Interessen, die agieren oder darauf reagieren wollen, und dann schon mal die "Tatsachen" missbrauchen. Man kann das eine nicht ohne das andere sehen, ich stimme Dir da vollkommen zu.

Zwirni


"Tatsachen" missbrauchen ??? oder einfach gebrauchen ??

blumi Gesagt wurde:

"es ginge um die Beseitigung von Atomwaffen im IRAK"

Gegen Polen 1939 "wurde zurückgeschossen".

Die Mauer in Berlin diente dem Schutz der DDR >>gegen Sabotage aus dem Westen<<.



zwirni,

1) waren diese Aussagen Tatsachen oder nur Dialektik ??

und

2) mit "Tatsachen mißbrauchen" bewertest Du die Zielsetzung.

Wenn in der Politik mit fast allen Gesetzen "Leid minimieren" gewollt ist (z.B. Nichtraucherschutz oder Verkehrstote verhindern - weil dies hier wohl unstrittig ist bzw den Eigentum-Schutz im GG) dann kommt noch hinzu - daß der Gesetzgeber Mehrheiten für sein Gesetz braucht ; die Mehrheit der Wähler u. Politiker haben aber auch ihre eigenen Interessen. Das Leid des einen ist manchmal der Vorteil des anderen.

Wie kommen wir aus dem Teufelskreis heraus ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 31.03.07 10:20 von blumi


Blumi, ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter dem Begriff »Dialektik«. Für mich ist das eine bestimmte Betrachtungsweise gesellschaftlicher (oder auch natürlicher) Zusammenhänge, wenn sich die darin beteiligten Faktoren gegenseitig bedingen und beeinflussen.

Ich habe oben das Wort »Tatsachen« absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, weil man in jedem konkreten Einzelfall genau untersuchen muss, ob es wirklich eine Tatsache war oder ist, oder ob es in der gesellschaftlichen Wahrnehmung nur eine scheinbare "Tatsache" ist.

Blumi:
Wenn in der Politik mit fast allen Gesetzen "Leid minimieren" gewollt ist (z.B. Nichtraucherschutz oder Verkehrstote verhindern - weil dies hier wohl unstrittig ist ...)

Ist das wirklich unstrittig? Wenn doch, dann hätte es eigentlich nicht zur Hartz4-Gesetzgebung kommen dürfen, oder?

Wir können auch den von Dir erwähnten Nichtraucherschutz als Beispiel heranziehen:
Das Thema wurde eine Zeit lang auf Bundesebene diskutiert, bis man aufgrund eines Hinweises, der auf eine schon etwas ältere, von der Tabak-Industruie initiierte Studie zurückgeht, "plötzlich und erleichtert" feststellte, dass man als Bundespolitiker gar nicht dafür zuständig ist. *fg*
Jetzt wurde das Thema auf Landesebene verhackstückt und dabei kommt ein Kompromiss heraus, der wirkungslos ist. (Nebenbei bemerkt: Ich bin Raucher. *g*)
Mit der Mindestlohn-Debatte ist es ähnlich: Was da jetzt innerhalb der Regierungskoalition diskutiert wird, ist das Papier nicht wert auf dem es steht. Wieviele von einem »sittenwidrigen« Niedrigstlohn Betroffene haben denn die finanziellen Möglichkeiten sowie Zeit, Geduld und Bildung, diese »Sittenwidrigkeit« juristisch feststellen zu lassen? Zumal dieses Müntefering´sche Konstrukt auch noch so gestaltet ist, dass es sich an branchenspezifischen Durchschnittswerten orientiert. Im Klartext: Wenn in einer Branche der Durchschnittslohn sinkt, sinkt damit auch gleichzeitig die Grenze zur »Sittenwidrigkeit«. Die richtige Alternative lautet »gesetzlicher Mindestlohn«.

D.h.: Ob wirklich "mit fast allen Gesetzen "Leid minimieren" gewollt" ist, muss dringend hinterfragt werden. Oftmals wird nur der Anschein erweckt.

Blumi:
die Mehrheit der Wähler u. Politiker haben aber auch ihre eigenen Interessen. Das Leid des einen ist manchmal der Vorteil des anderen.

Das Leid des einen ist sehr oft und nicht nur manchmal der Vorteil des anderen, weil die Freiheit des einen ihre Grenzen an der Freiheit des anderen findet. Wenn man für die einen die Steuern erhöht und sie für die anderen senkt, ist das genau so ein Fall. (So etwas passiert nicht zufällig und es ist auch nicht derart von Sachzwängen bestimmt, wie es dargestellt wird. Hier findet Interessenpolitik statt.)

Es geht in der Politik immer um Interessen, sei es nun »Leid-Minimierung« auf der einen oder Durchsetzung eines »Vorteils« auf der anderen Seite. Die Frage, die man stellen muss, lautet: Findet sich insgesamt in der Gesetzgebung durch die Politiker auch wirklich adäquat das Interesse der Wähler wieder, oder wird nur der Anschein erzeugt, dass es so wäre???

Blumi:
Wie kommen wir aus dem Teufelskreis heraus ?

1. ausreichende Bildung und neutrale Information der Wähler
2. Ausschluss von nicht-demokratischen Einflussmöglichkeiten auf Parlament und Regierung
3. Erweiterung der direkt-demokratischen Einflussmöglichkeiten der Bevölkerung
(Die Reihenfolge ist absichtlich so gewählt.)

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 01.04.07 05:05 von zwirni


zwirni: Das Leid des einen ist sehr oft und nicht nur manchmal der Vorteil des anderen, weil die Freiheit des einen ihre Grenzen an der Freiheit des anderen findet. Wenn man für die einen die Steuern erhöht und sie für die anderen senkt, ist das genau so ein Fall. (So etwas passiert nicht zufällig und es ist auch nicht derart von Sachzwängen bestimmt, wie es dargestellt wird. Hier findet Interessenpolitik statt.)


zwirni, das ist zu erklären, wenn man berücksichtigt, daß der Staat (lt GG) das Eigentum des Einzelnen schützen muß und nicht willkürlich darüber verfügen kann. Steinbrück glaubt durch die letzten Änderungen der Steuergesetze mehr Steuern von den großen Kapitaleignern zu bekommen.

Ich stimme Dir zu: Politik hat die Aufgabe Interessen auf der Basis des Grundgesetzes durchzusetzen. Da bleiben die weniger gebildeten Wähler, die sich mit Gesetzen (Basis der Staatsgewalt) wenig beschäftigen, auf der Strecke. Es fängt hier mit der zu komplexen Steuergesetzgebung an und hört mit der Freizügkeit bei der Wahl des Firmensitzes bzw Wohnortes auf.

zwirni:
1. ausreichende Bildung und neutrale Information der Wähler
2. Ausschluss von nicht-demokratischen Einflussmöglichkeiten auf Parlament und Regierung
3. Erweiterung der direkt-demokratischen Einflussmöglichkeiten der Bevölkerung
(Die Reihenfolge ist absichtlich so gewählt.)


ich glaube nicht daran, daß wir trotz mehr BILDUNG bei 80 % der Wähler erreichen, daß sie ihre direkten demokratischen Einflußmöglichkeit wirkungsvoll wahrnehmen können. Ich konnte ja nicht einmal meine Rechte gegenüber dem Finanzamt richtig wahrnehmen. Trotz Steuerberater wurde ich - vermutlich ungewollt - vor Jahren bei der Bedeutung "vorläufige Anerkennung eines Bescheides" mißverständlich beraten. Ich mußte nach 15 Jahren erhebliche Steuern nachzahlen, weil ich "vorläufig anerkannte Verluste" falsch interpretiert hatte. Ich weiß heute noch nicht, wann unternehmerische Risiko-Aufwendungen vom NETTO-Einkommen (ohne steuerlichen Abzug) zu tragen und wann sie beim Brutto-Einkommen (mit reduzierter Steuer) zu berücksichtigen sind.

Wir haben eine Stimme bei der Wahl, was erreichen wir damit ? Wir sammeln Erfahrungen...............

blumi

Zuletzt bearbeitet: 01.04.07 09:40 von blumi


zwirni
1. ausreichende Bildung und neutrale Information der Wähler


Frau Wagenknecht bei SC am Sonntag "glaubte" trotz "Bildung", daß die Parteien in der Lage seien (wenn sie wollen) an den Besitzverhältnissen (mit einer Steuer-Richtlinie: der REICHE gibt dem Armen) per Gesetz etwas ändern zu können. Sie glaubt weiter, daß die erfolgreich DAX-Unternehmen ohne das teure Management genauso bzw noch erfolgreicher wären.

Ist das eine neutrale Information, wie Du sie forderst - zwirni ?

Richtig ist: Man kann den REICHEN nur zur freiwilligen Spende für Arme auffordern aber nicht dazu zwingen. Auch bei den Lohnverhandlungen geht es nur um die Verteilung von erwartetem Gewinn (aus Vermögen) und nicht um die Verteilung von erarbeitetem Vermögen.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 02.04.07 09:50 von blumi


Lieber Blumi, da ich vermutet hatte, dass von Dir ein Verweis auf »SC« kommen würde, habe ich die Sendung aufgezeichnet und sie mir noch einmal in Ruhe angesehen.

Blumi:
Frau Wagenknecht bei SC am Sonntag "glaubte" trotz "Bildung", daß die Parteien in der Lage seien (wenn sie wollen) an den Besitzverhältnissen (mit einer Steuer-Richtlinie: der REICHE gibt dem Armen) per Gesetz etwas ändern zu können. Sie glaubt weiter, daß die erfolgreich DAX-Unternehmen ohne das teure Management genauso bzw noch erfolgreicher wären.

Zur Klarstellung:
Eine Sahra Wagenknecht hat leider die negative Eigenschaft, in solchen Polit-Talkshows immer dazwischenzuquatschen. (Vielleicht lädt man sie gerade deshalb ein. *fg*) Unabhängig davon sollte man aber trotzdem genau auf das achten, was sie sagt:
Was sie gesagt hat, war, dass man sich nicht damit abfinden müsse, dass die Einkommens-Verteilung immer weiter zugunsten des Kapitals verschoben wird und dass man nicht eine Politik machen dürfe, die die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer macht. (Soweit dazu.)
Das würde aber erst einmal gar nichts an den eigentlichen Besitzverhältnissen ändern sondern nur die Möglichkeiten ihrer Ausnutzung. (Alles klar, Blumi?)
Sie hat auch nicht gesagt, dass die DAX-Unternehmen mit einem anderen Management »erfolgreicher« wären (Wobei man hier einmal klären müsste, was man unter "erfolgreich" versteht.), sondern dass mit einem anderen Management in den DAX-Unternehmen die Lage in Deutschland für die Bevölkerung insgesamt besser wäre. (Das ist etwas ganz anderes.)

Blumi:
Ist das eine neutrale Information, wie Du sie forderst - zwirni ?

Nein Blumi, ich meine etwas vollkommen anderes, was Dir anscheinend nicht auffällt:
In dieser SC-Sendung saßen unter den sechs Gästen nur drei Vertreter aus der Politik, aber zwei Vertreter aus den Medien und einer aus der Wirtschaft.

Ich beginne mit dem Beispiel, an dem deutlich wird, was ich unter "neutraler Information" verstehe:

Es ist immer grenzwertig, wenn in einem Medienprodukt wie z.B. »SC« selbst Vertreter der Medien als "Autoritäten" zu Wort kommen. In Person vom Spiegel-Redakteur Gabor Steingart konnte man aber jemanden erleben, der sich um Distanz zur Politik bemüht und der ansonsten eine Devise hat: »Fakten, Fakten, Fakten!« (und zwar nachprüfbar und wissenschaftlich fundiert).

Es saßen aber noch zwei andere vermeintliche "Autoritäten" unter den Gästen:

Der eine war der Unternehmensberater Roland Berger, der selbst eingestehen musste, dass es nicht vermittelbar sei, dass sich die Vorstände der DAX-Unternehmen immer dreister an den von den Beschäftigten der Unternehmen erwirtschafteten Gewinnen bedienen.
Der Mann wird aber ansonsten "per se" als "Autorität" behandelt. Nur wer fragt eigentlich, in wessen Interesse er eigentlich auftritt? Für welche Unternehmen saß dieser Mann als Stellvertreter in dieser Talk-Runde? Wessen ökonomische und politische Interessen vertritt er, wenn er dort spricht? Es wäre wirklich interessant zu erfahren, welche Unternehmen, welche Vorstandsmitglieder und welche Aktionäre er eigentlich repräsentiert, wenn er öffentlich auftritt. Diese Information wird aber nicht geliefert.
Und so erfährt man dann auch nicht, in wessen Interesse es ist, wenn er so wie in dieser Sendung die altbekannten Märchen erzählt, dass sogenannte Investivlöhne eine Alternative zu Lohnerhöhungen wären, oder dass ein gesetzlicher Mindestlohn zur Vernichtung von Arbeitsplätzen führen würde.
Er war sich auch nicht zu schade, die Art der Bezahlung von Managern zu sehr verkürzt und damit falsch darzustellen. Und er verstieg sich sogar in der Ansicht, dass es Aufgabe der Gewerkschaften sei, ihre Mitglieder "beschäftigungsfähig" zu machen.

Der andere war der ZDF-Journalist Peter Hahne, der die Sendung "Berlin direkt" moderiert, stellvertretender Leiter des ZDF-Hauptstadtstudios ist und für "Bild am Sonntag" schreibt. An ihm lässt sich nun eindeutig die fehlende Neutralität der Medien feststellen:
Er bezeichnete die Argumentation von Sahra Wagenknecht gleich zu Beginn der Sendung provozierend als "Armutslyrik", in Anlehnung an Kampagnen in der Vergangenheit faselte er etwas von "Wir sind der Aufschwung!" und er redete ominös von gesellschaftlichen Werten, die angeblich unabhängig von politischen Zielsetzungen existieren würden.
Wem es nicht aufgefallen ist: Der Mann redet wie ein Politiker von CDU/CSU, er hat aber als Journalist die Pflicht, die Öffentlichkeit möglichst vorurteilsfrei zu informieren. Er ist wohl kein Parteimitglied, aber er hat das Parteibuch in seinem Gehirn. (Was man übrigens sehr deutlich an seiner Interview-Gestaltung vor der letzten Bundestagswahl erkennen konnte.)
In dieser »SC«-Sendung fielen einmal wieder sehr oft die Anschuldigungen von Populismus und Demagogie. Der einzige, der in meiner Sicht diese Anschuldigungen wirklich verdient gehabt hätte, wäre dieser Peter Hahne gewesen, der es wieder einmal nicht lassen konnte, wirklich dumme Bemerkungen zu Gysi und Lafontaine von sich zu geben. Aber dieser Typ ist als »Meinungsmacher« beim ZDF angestellt.
Er kann meinethalben weiterhin seine Bücher vertreiben oder für "Bild am Sonntag" schreiben, aber eines geht nicht: Er kann nicht gleichzeitig bei »Berlin direkt« den Anschein von Objektivität vermitteln und gleichzeitig bei »SC« derart parteilich auftreten. Da findet wieder einmal, (sorry, dass ich das sagen muss) Manipulation statt.

Fazit:
Bei dieser »Sabine-Christiansen«-Sendung waren von den sechs geladenen Gästen nur drei primäre Vertreter aus der Politik, wovon 2 von den 3 zur derzeitigen Regierungskoalition zu zählen waren. (Diese dürfen in einem Polit-Talk parteilich sein.) Von den übrigen 3 Gästen (2 Medien- und ein Wirtschaftsvertreter) war nur einer um Objektivität bemüht, die anderen beiden verfolgten bestimmte Interessen im Sinne der derzeitigen Regierung.
Damit war diese Sendung ein bezeichnendes Beispiel für fehlende Neutralität innerhalb der Medien.


Zuletzt bearbeitet: 03.04.07 05:07 von zwirni


Blumi:
Richtig ist: Man kann den REICHEN nur zur freiwilligen Spende für Arme auffordern aber nicht dazu zwingen.

Ach wirklich? Diese Ansicht ist aber sehr fatalistisch.
Blumi, Du hast Dich in vergangenen Beiträgen doch noch darüber beklagt, dass Dir das Finanzamt "auf die Pelle gerückt" ist. Wenn es bei Dir geht, warum soll es dann bei anderen nicht funktionieren?
Und zu dem dann wahrscheinlich folgendem Argument, dass diese "Reichen" dann Deutschland den Rücken kehren würden:
Andere Staaten wie z.B. die USA schaffen es auch, dass ihre außerhalb des Staatsgebiets lebenden Staatsbürger entsprechend der national gültigen Grundsätze besteuert werden. Scheinbar ist dies nur in Deutschland unmöglich.
Nein Blumi, Deine Ansicht ist das Resultat von Erfahrungen, aber diese Erfahrungen sind auch nur das Resultat von Politik. Verstehst Du? Das Ganze lässt sich auch anders gestalten!

Im Übrigen: Mit solch dummen Kampagnen wie "Du bist Deutschland" wurde an die Opferbereitschaft der Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland appelliert, und es gab genügend Leute, die dem auf den Leim gegangen sind, aber bestimmt keiner von den Einkommensmillionären in Deutschland. Ich kann nur sagen: Wenn einer von diesen Leuten meint, er müsse Deutschland verlassen, weil er angeblich zu hoch besteuert wird, dann soll er gehen! Diese Leute brauchen wir nicht!

Blumi:
Auch bei den Lohnverhandlungen geht es nur um die Verteilung von erwartetem Gewinn (aus Vermögen) und nicht um die Verteilung von erarbeitetem Vermögen.

Sorry Blumi, ich glaube, Du hast da etwas bei der Erklärung der Begriffe »Arbeit«, »Gewinn«, »Einkommen« und »Vermögen« nicht verstanden, aber Du kannst gerne genauer erklären, wie dieser Satz gemeint ist. (Jedenfalls würde ich gerne eine genauere Erklärung dazu lesen, bevor ich mich weiter dazu auslasse.)

Zwirni



zwirni
Blumi, Du hast Dich in vergangenen Beiträgen doch noch darüber beklagt, dass Dir das Finanzamt "auf die Pelle gerückt" ist. Wenn es bei Dir geht, warum soll es dann bei anderen nicht funktionieren?


Was mir passiert ist, das wird den wirklich REICHEN nicht passieren; weil die nicht warten, bis Gesetze verabschiedet sind, sondern vorher eingreifen. Ich habe im nachhinein meine Konsequenzen gezogen, indem ich meine privaten Investitionen erheblich reduziert habe, wodurch der Umsatz/Gewinn und die Steuereinnahmen bei anderen reduziert wurden. Ich bin Deiner Aufforderung "in Arbeitsplätze zu investieren" letztlich nicht weiter (wie in den Jahren 1988 - 1998) gefolgt.

zwirni
Nein Blumi, Deine Ansicht ist das Resultat von Erfahrungen, aber diese Erfahrungen sind auch nur das Resultat von Politik. Verstehst Du? Das Ganze lässt sich auch anders gestalten!


Du hast RECHT - das ist meine Erfahrung. Ich kann mir viele Änderungen in der Politik vorstellen. Aber Mehrheiten unter den Wählern für radikale Änderungen (z.B. Steuern + Sozialsystem wie in USA) zu bekommen - das kann ich mir in EUROPA nicht vorstellen.

Zum Thema Lohnverhandlungen haben Frau Wagenknecht und Frau Pauli sowie SC Deine Zahlen (Kapital-Verzinsung) bestätigt und jetzt hofft man auf Lohnerhöhung.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 03.04.07 15:30 von blumi
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