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Thema: Das Bürgergeld


Schon in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts brachte die FDP die Idee des Bürgergeldes auf. Damit ist ein für jeden Bürger staatlich finanziertes und garantiertes Mindesteinkommen gemeint unabhängig von der individuellen Leistungsfähigkeit (Arbeitskraft) ein Leben lang. Herr Götz Werner, Gründer und Chef der Drogeriekette "dm" (23.000 Arbeitsplätze) bringt diese Idee in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Stern" in radikaler Weise auf den Punkt:

1. Abschaffung des gesamten staatlichen Sozialversicherungssystems, d.h. insbesondere Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung, Kindergeld, Sozialhilfe, Bafög, Wohnungsgeld, usw. usf..
2. Das private Versicherungswesen würde sich komplett anpassen, Lebensversicherungen wären überflüssig, dafür könnte jeder sich privat krankenversichern, was Effizienz im Gesundheitswesen zur Folge hätte; die gesetzlichen Krankenversicherungen wären ohnehin abgeschafft (vergl. 1.).
3. Abschaffung aller Steuern mit Ausnahme einer Mehrwertsteuer von 50%, sukzessive in ca. 20 Jahren erhöhbar (heutige Mwst einschließlich aller versteckten Steuern eines Produktes sind 100% vom Warenwert); dadurch Senkung der heutigen Güterpreise um bis zu 25% möglich.
4. Abschaffung des größten Teils der deutschen Bürokratie durch Wegfall des gesamten Umverteilungsapparates.
5. Gestaffeltes Bürgergeld von 1.500,- Euro monatlich (Kinder 300,- Euro, Rentner etwas weniger als Leute im Arbeitsalter) von der Wiege bis zur Bahre. Arbeit wird entsprechend höher entlohnt um Anreiz zu bieten (finanzierbar z.b. über die weggefallenen Unternehmens-Steuern). Da Lohn nur noch oberhalb der 1.500,- Euro gezahlt werden muß entfällt der Anreiz, Produktionen ins Ausland zu verlagern.
6. Arbeit weitestgehend durch Maschinen substituieren; der Wirtschaftsnobelpreisträger Milton Friedman geht heute davon aus, dass in ein paar Jahren wegen des technischen Fortschritts nur noch 20% Arbeit haben werden.
7. Sofort Finanzierung eines Bürgergeldes von zunächst 800,- Euro monatlich durch Einsparung der zur Zeit von Bund, Ländern und Kommunen jährlich 720 Milliarden Euro Transferleistungen (dazu kämen die Einsparungen der wegfallenden Bürokratie). Zielerreichung von 1.500,- Euro innerhalb 15-20 Jahren würde heute 1.400 Milliarden Euro kosten und ließe sich dann über die 50%ige Mwst finanzieren. Neben diesem Modell ließen sich nach Aussagen von Ökonomen (Thomas Straubhaar, Leiter Hamburger Weltwirtschaftsinstitut; Professor Helmut Pelzer; Joachim Mitschke) weitere Bürgergeldvariationen schon heute finanzieren.
8. Wegfall des Problems der Massenarbeitslosigkeit und Möglichkeit eines Lebens in Würde für alle.
9. Änderung der Kultur (moralische Anpassung); niemand ist überflüssig, jeder ist wichtig und wertvoll. "Wir müssen den Menschen Hoffnung geben. Glaube, Liebe, Hoffnung." "Durch das Grundeinkommen ergäbe sich die Möglichkeit, wirklich sinnvolle Dinge zu tun, die unsere Gesellschaft so bitter nötig hat: die Arbeit am Menschen, Alten- und Krankenpflege, Kulturarbeit, Umweltschutz."

Die Frage ist meiner Meinung nach nicht ob es so kommt, sondern wann es so kommt. Als erste begleitende Maßnahme gehört die Abschaffung des politischen Ziels der Vollbeschäftigung aus dem magischen Viereck des veralteten Stabilitätsgesetz.

vowi


Zuletzt bearbeitet: 21.04.06 13:07 von Volkswirt


und Kommunen jährlich 720 Milliarden Euro Transferleistungen (dazu kämen die Einsparungen der wegfallenden Bürokratie).


genau vowi - das habe ich heute auch bei mir in der Presse gelesen. Warum müssen alle in den Funktionen des ÖD so lange arbeiten - wenn es keine sinnvolle Arbeit im ÖD für alle gibt ?

Da sind wieder die 200.000 Arbeitsplätze für die VERDI auf die Strasse geht.

Wir bleiben gesunder ohne Arbeit und ersparen uns zusätzlich erhebliche Medizinkosten, wegen der nicht gestressten Nerven auf beiden SEITEN der Schreibtische im ÖD-Büro mit Kundenverkehr.

Bei dem WETTER (mit Sonne) - wer will da unter Tage nach Kohle buddeln oder was es sonst noch an netten Jobs gibt ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 21.04.06 16:01 von blumi


Bevor ich detailliert auf diese "Idee" eingehen (und sie genüsslich zerpflücken) werde, gebe ich auf die Schnelle einen Link an, bei dem ich die gleichen Überlegungen gefunden habe, wie sie mir auch selbst durch den Kopf gingen.

http://www.flegel-g.de/hintertuer.html

Bis später!

Zwirni



Hallo Zwirnio,

vorwegnehmend deinen Überlegungen möchte ich schonmal auf den von dir geposteten Link eingehen.

Was versteht der Autor unter Neoliberalismus?
Das, was heute darunter verstanden wird? Nun, in einer neuen Wirtschaft nach Werner hätte das eine ganz andere Bedeutung, nämlich die einer "neuen Wirtschaft", meint er das mit Neo Liberal? Diese "neue Wirtschaft" ist jedenfalls nicht im herkömmlichen Sinne neoliberal, sondern eher kosteneffizient.

Die Finanzierbarkeit ist sicher ein großes Thema, jedoch stehen wir hier vor einem vollkommen anderen System. Ich verstehe nicht, wie der Autor (vom obigen Link) fordern kann, daß schon heute alle Fragen verbindlich beantwortet werden, wo doch im aktuellen Wirtschaftsgeschehen Legionen von Wirtschaftswissenschaftlern forschen, um das aktuelle zu verbessern, anzupassen usw.. Wie wäre es mit etwas Geduld und Zuversicht auf die Menschen und die Zukunft? Probleme sind immer dazu da, sie zu lösen. Tatsache ist, daß kompetente Wirtschaftswissenschaftler, ja ganze Institute die Denke von Werner als machbar errechnet haben. Vielleicht nicht so wie er sich das vorstellt, jedoch gibt es nicht nur das Wernersche Bürgergeld, längst nicht nur.

Was die Frage der Bürger angeht, hat Werner das implizit beantwortet. Bürger ist jeder Mensch. Die Zahlung des Bürgergeldes richtet sich im wesentlichen nach dem Lebensalter. Kinder 300,- Euro z.b.. Das ist aber nur ein Vorschlag. Was da am Ende rauskommt, kann heute sowieso niemand sagen. Meiner Meinung nach wäre es z.b. verantwortungslos, einem 18-jährigen 1.500,- Euro pro Monat in die Hand zu geben. Aber auch da gibt es Unterschiede. Pauschal läßt sich das nicht beantworten. Ich vertraue hier aber auf das Wissen und die Erfahrung der Menschheit, hier adäquate Lösungen zu finden, die auch keinesfalls für alle Zeiten festgeschrieben gehören, sondern sich der jeweiligen Zeit anpassen.

Die Frage mit der Miete finde ich am bedenkenswertesten. Jedoch gibt es bezüglich Wohnraum insbesondere bei großen Arbeitswanderungen im Land sehr gute Lösungen in den USA. Wieso soll es nicht möglich sein, solche, ähnliche oder andere Modelle für unser Land zu erdenken und umzusetzen. Das Bürgergeld wird die Gesellschaft verändern, da wird nichts mehr so bleiben wie heute oder zuvor. Auch die Eigentumsverhältnisse werden sich ändern, und ich meine jetzt nicht ins negative. Ein Systemwechsel impliziert die Anpassung von allem, was es in der menschlichen Welt gibt. Auch die Welt des Unternehmers wird nicht mehr dieselbe sein.

Es ist eine Binsenweisheit, daß die optimale Wirtschaft eine Kombination aus Sozialismus und Liberalismus ist. Schon Schumpeter, ein großer Ökonom der westlichen Welt sah den "Kommunismus" (nicht den real existierenden von damals) als das Ende der marktwirtschaftlichen Fahnenstange an. Man denke an die Fusionswelle der Wirtschaft. Fast hat man den Eindruck, das ist die Bewahrheitung von Schumpeter, denn die Firmen schließen sich mehr und mehr zu einer großen Überfirma zusammen. Und einer der größten wissenschaftlichen Einflußgrößen der Betriebswirtschaftslehre war Leontief, der in den Ländern des Warschauer Paktes lebte und wirkte.

Mit der Bitte um etwas mehr Geduld bis zum optimalen Bürgergeld
vowi


Zuletzt bearbeitet: 22.04.06 21:32 von Volkswirt


Folgendes sei noch angefügt für die, die unbedingt in Geld argumentieren wollen:

Bei absolut gleicher Verteilung würden alle Haushalte in der BR Deutschland ein Jahreseinkommen von 32.100 euronischen Schleifen erzielen und über ein Nettovermögen (d.h. die staatlichen Schulden sind schon rausgerechnet) von ca. 205.000,- euronischen Schleifen verfügen.
Da es ca. 40 Millionen Haushalte gibt, sind die Zahlen pro Person zu halbieren. Allerdings sind die Zahlen veraltet, es ist zu heute von höheren Werten auszugehen.

Das zum Thema "wer soll das bezahlen";-)


Zuletzt bearbeitet: 22.04.06 23:08 von Volkswirt


Klingt ja alles hübsch. Ist aber UNREALISIERBAR!

Es ist mir persönlich zu fiktiv, als dass ich da im Einzelnen darauf eingehen möchte. Die Ideen gehen komplett an jeglichen Realitäten vorbei.

So what, rumspinnen darf jeder mal.

Alles banana



zu sagen was alles nicht geht, ist immer der leichtere weg. (zitat vowi;-)



Ich habe in den letzten Tagen etwas im WWW gestöbert und nach Quellen gesucht, in denen Götz Werner seine Ansichten vertritt bzw. in denen Reaktionen darauf zu lesen sind. Es hat mich sehr verwundert, dass bei den veröffentlichten Reaktionen niemand auf folgende Überlegung gekommen ist:

Also als Annahmen für die endgültige Umsetzung der "Idee" haben wir Folgendes:
  • 1. An alle Bürger wird ein "Bürgergeld" von 1500,- Euro ausgezahlt.
  • 2. In dem Maße wie das Bürgergeld gestiegen ist, sollten die Gehälter sinken.
  • 3. Diese Senkung der Gehälter hat zu Preissenkungen bei den Gütern (Waren u. Dienstleistungen) geführt.
  • 4. In dem Maße, wie die Preise für Güter gesunken sind, wurde die Umsatzsteuer bis zu einem Satz von ca. 50% angehoben, sodass die Brutto-Preise stabil geblieben sind.
  • 5. Zeitgleich mit der Erhöhung der Umsatzsteuer wurden sämtliche anderen Steuern abgesenkt, bis nur noch die Umsatzsteuer als einzige Steuer verblieben ist, aus der dann das "Bürgergeld" finanziert wird.

Und jetzt meine Überlegung:
Wenn also jeder Bürger ein "Bürgergeld" von 1500,- Euro erhalten soll, dass aus einer Umsatzsteuer von 50% finanziert wird, die wiederum ausschließlich von Bürgern bezahlt wird, dann müssen, damit es funktioniert, alle Bürger vorher durch ihren Konsum ein entsprechendes Steueraufkommen erzeugt haben.
1500,- Euro pro Kopf kann der Staat bei einer Umsatzsteuer von 50% aber nur dann verteilen, wenn vorher im Durchschnitt(!) jeder Bürger für 4500,- Euro (brutto) Waren und Dienstleistungen konsumiert hat und damit für ein Steueraufkommen von 1500,- Euro pro Bürger gesorgt hat.

+ 3000,- EUR Netto-Güterwert
+ 1500,- EUR Umsatzsteuer (50%)
= 4500,- EUR Brutto-Güterwert

Also die Leute, die ausschließlich das Bürgergeld beziehen und keiner Erwerbstätigkeit nachgehen, kommen dafür nicht in Frage, also müssen die, die einer Erwerbstätigkeit nachgehen, ein entsprechend größeres Einkommen haben, damit der notwendige Durchschnitt von 4500,- Euro erreicht wird.
Wenn ich jetzt nach den derzeitigen Werten des Statistischen Bundesamtes vorgehe und nur die Erwerbstätigenquote von ca. 67% betrachte, in der die Rentner nicht einmal vollständig enthalten sind, ...(http://www.destatis.de/indicators/d/arb410ad.htm)... ergibt sich Folgendes:
0,67 * x + 0,33 * 1500 = 4500
                     x = ( 4500 - 0,33 * 1500 ) / 0,67
                     x = 5977,61
Das bedeutet: Bei einer angenommenen Erwerbstätigenquote von heute und ohne (!) Berücksichtigung der Rentner sowie bei Ignorierung aller zu finanzierenden verbleibenden Staatsaufgaben bei Finanzierung des Bürgergeldes durch eine alleinige Umsatzsteuer von 50%, müssten sämtliche Erwerbstätigen ein durchschnittliches Gesamteinkommen von ca. 5980,- Euro haben, abzüglich des "Bürgergeldes" also ein Einkommen durch Erwerbstätigkeit von 4480,- Euro, um das "Bürgergeld" zu finanzieren!!!

Reicht das, um die Unseriösität dieser "Idee" nachzuweisen???


(Ich gebe jedem gern Nachhilfe in Mathematik und in Logik, der diese Rechnung nicht versteht!)

_________________________________

Ich habe einige Aussagen von Götz Werner in Interviews gelesen, und ich kann nur sagen: Es ist haarsträubender Unsinn. Auch auf die Gefahr hin, dass einige Gefallen daran finden könnten, gebe ich hier zwei Links zum Nachlesen insbesondere für Vowi an:

http://fuckup.homeunix.net/index.php?Interview%20mit%20Goetz%20Werner%20-%20Stuttgarter%20Zeitung
http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1644

Ich weiß nicht, was das soll. Es fällt mir jedoch sehr schwer zu glauben, dass der Mann das selbst glaubt, was er da verkündet. Sollte es wirklich so sein, kann ich nur sagen: "Gute Nacht, Deutschland!" Ein führender Unternehmer hat Erfolg mit der Verkündung von Aussagen, die selbst Adam Smith im Grabe rotieren ließen, ganz zu schweigen von Karl Marx. Es ist dermaßen verquer und verdreht, dass ich es nicht anders bezeichnen kann als

ökonomische Demagogie !!!

Für mich ist das ein typischer Fall von "Verbildung" oder besser gesagt von Volksverdummung im Rahmen der medialen Pluralität. Oder ist es ein Test darauf, welche Unwahrheiten man der Bevölkerung zum Zweck der eigenen Interessendurchsetzung unterjubeln kann?
Ich habe den Verdacht, dass er, wohlwissend um die Ungebildetheit der deutschen Bevölkerung in volkswirtschaftlichen Dingen, ganz bewusst unzulässige, aber wohlklingende Schlussfolgerungen verkündet, um letztendlich eigene Vorteile daraus zu ziehen.
Er negiert z.B. den Anteil der Arbeit als Produktionsfaktor an der Wertschöpfung mit der Aussage, dass der Preis eines Produktes sich zu 100% aus Steuern zusammensetzen würde und wenn er behauptet, dass mit der Erhebung der Umsatzsteuer der Eingriff des Staates am Ende der Wertschöpfungsprozesses erfolgen würde, im Gegensatz zur Einkommenssteuer, dann ist das einfach nur falsch, denn mit der Einkommenssteuer erfolgt der Eingriff am Ende des Wertschöpfungsprozesses auf das jeweilige Unternehmen bezogen. Die Umsatzsteuer ist hingegen bei Unternehmen nur ein durchlaufender Posten.
Also sind seine "Thesen" bestenfalls raffinierte Lügen.

In seiner "Idee" werden Einkommen durch unternehmerische Tätigkeit und Vermögen gänzlich von sämtlicher Steuerbelastung befreit. Nach seiner Vorstellung gibt es keine sozialen Sicherungssysteme, außer dem sogenannten "Bürgergeld", dass aber nicht funktioniert.
Mit wohlklingenden Worten werdem Maßnahmen begründet, die zum mehrheitlichen Nachteil derer sind, die im Rahmen ihres Wahlrechts zu entscheiden haben, aber denen die Kenntnisse fehlen, diesen Unsinn zu durchschauen.

Es ist ein besser aussehendes, aber weitaus fauleres Kuckucksei als die Kirchhoffschen Flat-Tax-Vorstellungen im letzten Wahlkampf. (Und wer das nicht kapiert, ist selbst schuld daran, wenn er in der Zukunft über den Tisch gezogen wird.)

Ich habe in der Vergangenheit oft genug auf die divergierenden Entwicklungen der verschiedenen Einkommensarten hingewiesen. Götz Werner lenkt mit seiner Argumentation nicht nur davon ab, er negiert sogar die Bedeutsamkeit dieser Sichtweise. (Wahrscheinlich deshalb gestattet man ihm, diesen Unsinn zu verbreiten.)

Zwirni

(Ich bin noch nicht fertig mit den Thema.)



zwirni: wieviel Staatsquote steckt heute in jedem Produkt bzw jeder Dienstleistung (Steuer u. Sozialabgaben für Arbeit) ?

Sie machen Witze.

WERNER: Nein. Zählen Sie doch mal alle Steuern und Sozialleistungen zusammen. Da haben wir doch schon eine Staatsquote von rund 48 Prozent. Wenn die nur noch über die Mehrwertsteuer zu finanzieren wäre, hätte das riesige Vorteile.



Zwirni : Und jetzt meine Überlegung:
Wenn also jeder Bürger ein "Bürgergeld" von 1500,- Euro erhalten soll, dass aus einer Umsatzsteuer von 50% finanziert wird, die wiederum ausschließlich von Bürgern bezahlt wird, dann müssen, damit es funktioniert, alle Bürger vorher durch ihren Konsum ein entsprechendes Steueraufkommen erzeugt haben.
1500,- Euro pro Kopf kann der Staat bei einer Umsatzsteuer von 50% aber nur dann verteilen, wenn vorher im Durchschnitt(!) jeder Bürger für 4500,- Euro (brutto) Waren und Dienstleistungen konsumiert hat und damit für ein Steueraufkommen von 1500,- Euro pro Bürger gesorgt hat.

+ 3000,- EUR Netto-Güterwert
+ 1500,- EUR Umsatzsteuer (50%)
= 4500,- EUR Brutto-Güterwert
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Werner (Antwort):
Volkswirtschaftlich gesehen führt Erfolg bei gesättigten Märkten immer zum Abbau von Arbeitsplätzen.

Frage: Dafür sind heute im Osten 20 Prozent der Menschen arbeitslos.

Antwort: Ja, schlimm genug. Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei. Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.

Frage: Welche anderen Vorteile hätte Ihr Plan?

Antwort: Dass die Importe endlich mal richtig besteuert werden. Die billigen Textilien aus China oder Rumänien kommen doch nur so billig hier an, weil sie nur mit einer Mehrwertsteuer von 16 Prozent belastet sind. In jedem Produkt stecken Infrastrukturkosten. Aber die Infrastruktur in Deutschland ist natürlich teurer als die in China. Anders herum würden die deutschen Exporte extrem attraktiv, weil sie von Steuern völlig unbelastet wären. Außerdem würden die Arbeitskosten extrem sinken, weil ja das Bürgergeld auf die Einkommen angerechnet würde.

Frage: Wie soll das funktionieren?

Antwort: Nehmen wir an, eine Krankenschwester verdient 2500 Euro. Nach Abzug des Bürgergeldes von 1300 Euro müsste das Krankenhaus ihr noch 1200 Euro bezahlen. Sie hätte danach gleich viel, aber ihre Arbeitsleistung wäre für das Krankenhaus viel leichter zu finanzieren. Das Bürgergeld würde die arbeitsintensiven Güter und Dienstleistungen entlasten und dadurch den Arbeitsmarkt enorm beleben. Insgesamt würden die Preise dadurch gleich bleiben, denn der Staat müsste ja das zu zahlende Bürgergeld über die Mehrwertsteuer wieder refinanzieren.

Frage: Herr Werner, alle sprechen von der Krise. Wer Ihnen zuhört, könnte denken, es geht Deutschland ausgezeichnet.

Antwort: Das stimmt ja auch. Unser Land hat noch nie so viel Wohlstand produziert wie heute. Wir haben nur Schwierigkeiten, den Wohlstand zu verteilen. Das sind wir einfach nicht gewohnt.

Frage: Also keine Krise?

Antwort: Jedenfalls keine Wirtschaftskrise. Die Frage, die mich wirklich umtreibt, ist eine andere. Wir steuern auf eine Gesellschaft zu, in der die Arbeit verschwindet. Und die Frage ist nur, was die Menschen dann alle mit ihrer Zeit anfangen. Das ist eine Kulturfrage. Das Problem, das wir haben, liegt nicht auf dem Arbeitsmarkt sondern eigentlich in der Kultur. Leider ist dieses Thema im Bewusstsein der Gesellschaft kaum vorhanden. Aber genau hier müssen wir ansetzen.



Zwirni hier musst DU doch zustimmen, es geht um eine VERTEILUNG des Vermögens in DEUTSCHLAND. Über Arbeit allein geht es nicht, weil beim derzeitigen Umsatzsteuer-Satz immer mehr Produkte u. Dienstleistungen aus dem Ausland nach Deutschland geholt werden.

Dein Gedanke bzgl eines fairen Anteil aller Mitarbeiter am Geschäftserfolg (Gewinn) hat WERNER bei sich im Unternehmen umgesetzt.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 25.04.06 11:34 von blumi


Ich finde diese Perspektive bei der Bürgergelddiskussion interessant:

http://autismuskritik.twoday.net/stories/1155683

Wer sich erst einmal einiges an Basiswissen zulegen möchte, wird hier recht gut bedient:

http://www.grundeinkommen.info/

Wer mehr Infos will, könnte hier fündig werden:

http://www.archiv-grundeinkommen.de/

Übrigens, Karl Marx wurde auch als Demagoge abgetan. Seine Ideen wurden leider nie wirklich umgesetzt, das was sich Sozialismus nannte, war nicht das, was sich Marx wohl darunter vorgestellt hatte. Aber nur, weil seine Ideen und Theorien nie umgesetzt wurden, sind sie deswegen nicht finanzierbar und illusorisch?

Die Idee des Grundeinkommens hat auch nix mit Neoliberalismus zu tun. Und nur weil ein Unternehmer mal anders denkt (übrigens kämen Leute wie Ackermann & Co. nie auf so eine Idee), diese gleich zu verwerfen, erscheint mir ideologisch.
Auch ist die Idee des Grundeinkommens keine Erfindung von Götz Werner, er hat die Idee lediglich aufgegriffen und sich überlegt, wie so etwas zu finanzeren sei. Das ist auch schon alles.

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Dieser Beitrag besteht aus 100% recycelten Elektronen!



esra:
Die Idee des Grundeinkommens hat auch nix mit Neoliberalismus zu tun. Und nur weil ein Unternehmer mal anders denkt (übrigens kämen Leute wie Ackermann & Co. nie auf so eine Idee), diese gleich zu verwerfen, erscheint mir ideologisch.
Auch ist die Idee des Grundeinkommens keine Erfindung von Götz Werner, er hat die Idee lediglich aufgegriffen und sich überlegt, wie so etwas zu finanzeren sei. Das ist auch schon alles.

Hallo Esra, ich habe nicht die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens grundsätzlich kritisiert, sondern die Art, wie Götz Werner diese Idee aufgreift, um dem Laien neoliberale Positionen "unterzujubeln". Wir können gerne über die Umsetzbarkeit reden, wenn zur Finanzierung die Einkommen der Menschen und Gewinne der Unternehmen konsequent herangezogen werden würden. Aber genau das will Götz Werner nicht. Stattdessen verdreht er allgemeingültige wirtschaftswissenschaftliche Erkenntnisse und vollführt rhetorische Kopfstände, um den Leser von der Notwendigkeit bestimmter Maßnahmen zu überzeugen, die, soweit es die Arbeitnehmer betrifft, nach seiner Idee nicht finanzierbar sind, aber die Unternehmen begünstigt und vollkommen aus der Pflicht nimmt.
Ist es nicht aufgefallen? Er entbindet die Unternehmen von jeglicher Steuerbelastung und bürdet sie den Menschen auf. Gleichzeitig spricht er von Gehaltssenkungen. Unternehmen werden also doppelt entlastet. Begründet wird dies durch ihn mit Schlussfolgerungen über den Wertschöpfungsprozess die einfach nur falsch sind, und er mischt "linke" Aussagen darunter, damit es sich gut anhört.
Sein Modell der Finanzierung des "Bürgergeldes" hat die Qualität von Pyramidenspielen. Ist es so schwer zu verstehen, dass bei seinen Vorstellungen diejenigen, die einer Erwerbstätigkeit nachgehen, ein Vielfaches von heutigen Einkommensverhältnissen erhalten müssten, damit es funktionieren kann?

Die Gleichung für seine "Idee" lautet: (siehe Rechenbeispiel oben)
x * ( B + E ) + ( 1 - x ) * B = ( 1/u + 1 ) * B

x = Beschäftigtenquote
u = Umsatzsteuerquote
B = Bürgergeld
E = notwendiges Mindestdurchschnittseinkommen durch Erwerbstätigkeit
Dabei stellt die linke Seite der Gleichung das Einkommen der Erwerstätigen und Nicht-Erwerbstätigen dar und die rechte Seite zeigt die Verwendung dieses Einkommens (mit der Abschöpfung der Umsatzsteuer) in der Höhe, die notwendig ist, um durch das Steueraufkommen ein Bürgergeld zu ermöglichen, wie es auf der linken Seite gezahlt wird.
Wenn man das nach E umstellt, ergibt sich Folgendes:
       B 
E = -------
     x * u
In einer tabellarischen Übersicht lässt sich gut erkennen, welche Höhe das notwendige monatliche Mindestdurchschnittseinkommen haben müsste in Abhängigkeit von Beschäftigtenquote und Umsatzsteuer, wenn man ein monatliches "Bürgergeld von 1500 Euro finanzieren wollte:
                    Umsatzsteuer
Besch.-    20%    25%    33%    50%   100% 
quote
90%       8333   6667   5000   3333   1667
80%       9375   7500   5625   3750   1875
70%      10714   8571   6429   4286   2143
60%      12500  10000   7500   5000   2500
50%      15000  12000   9000   6000   3000
40%      18750  15000  11250   7500   3750
30%      25000  20000  15000  10000   5000
20%      37500  30000  22500  15000   7500
10%      75000  60000  45000  30000  15000

(Bei dieser Betrachtung wird die Umsatzsteuer als einzige Steuer ausschließlich zur Finanzierung des Bürgergeldes verwendet. Man bedenke, dass es trotzdem weitere staatlichen Aktivitäten gibt, die bezahlt werden müssen.)

Die Ergebnisse stehen in krassem Widerspruch zu den Aussagen von Götz Werner, der davon spricht, dass diese "Idee" Gehaltssenkungen ermöglichen würde.

Es ist erstaunlich, wieviel Leute den von ihm verbreiteten Unsinn anhand einiger plausibel erscheinenden Äußerungen glauben, die eigentliche Grundidee nicht abstrahieren können und gleichzeitig nicht merken, wie sie hinters Licht geführt werden.

Offensichtlich setzt das Denkvermögen aus, sobald jemand nur den Anschein von Kompetenz verbreitet.

Diese von Götz Werner propagierte Idee hat anscheinend mehrere Zielsetzungen:
  • Ablenkung von anderen ("linken") Ideen zum bedingslosen Grundeinkommen
  • Diskreditierung der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens bei intelligenteren Menschen
  • Erhöhung der Akzeptanz von neoliberalen Forderungen bei Menschen, die keine volkswirtschaftlichen Kenntnisse haben
  • Erschwerung des Erkennens wirtschaftlicher Zusammenhänge durch Verbreitung von "getarnten" Falschaussagen


blumi:
Zwirni hier musst DU doch zustimmen, es geht um eine VERTEILUNG des Vermögens in DEUTSCHLAND. Über Arbeit allein geht es nicht, weil beim derzeitigen Umsatzsteuer-Satz immer mehr Produkte u. Dienstleistungen aus dem Ausland nach Deutschland geholt werden.

Blumi, diese Aussage und Deine Markierungen in den Zitaten zeigen mir, dass Du ihm anscheinend voll auf den Leim gehst. Es geht ihm nicht um Verteilung von Vermögen, es geht ihm darum, die Verteilung von Vermögen und Einkommen zu unterbinden. Er will bisherige Verteilungssysteme abschaffen und setzt dafür eine Alternative, die nicht funktioniert.

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 25.04.06 17:05 von zwirni


zwirni
Wir können gerne über die Umsetzbarkeit reden, wenn zur Finanzierung die Einkommen der Menschen und Gewinne der Unternehmen konsequent herangezogen werden würden.


zwirni, was sagst Du zu Werners Behauptung, dass wir heute eine Staatsquote von 48 % haben; mit anderen Worten, dass alle in "Lohn u. Brot" heute 50 % des Arbeits-Einkommens an den Staat (über alle Sorten von Steuern u. Sozialabgaben) abführen ? Sogar bei der Bfa-Rente wird heute ein Ertragsanteil von 50 % versteuert. Das ist eine Netto-Rentenreduzierung und eine Arbeitsbeschaffungsmassnahme im Finanzamt - mehr nicht.

Werner weiss: es geht nicht von heute auf morgen.
Sein Konzept erspart uns viele unnötige Arbeiten z.B. im Finanzamt und den vielen Sozial-Versicherungen. Die Konsequenz daraus ist: wir können auf viele Jobs im ÖD verzichten, weil wir sie uns u.a. auch nicht leisten können.

Zwirni akzeptiere doch bitte:
Der Unternehmer reicht doch alle seine Unternehmenssteuern an den Kunden weiter. Er kalkuliert einen Netto-Gewinn und muss am Markt dafür seine Kunden suchen - wenn das Kunden finden nicht gelingt, macht er den "Laden zu oder reduziert Personal" - und trotzdem ist die Gemeinschaft der Steuerzahler letztendlich im Staat immer in der Pflicht (Staatsschulden).

zwirni
Er will bisherige Verteilungssysteme abschaffen und setzt dafür eine Alternative, die nicht funktioniert
- sie funktiert heute mit einem Steuersatz von 48 % und viel mehr Staatsverwaltung (auch Bürokratie genannt), als bei WERNER erfolderlich wäre.

klar Zwirni, weil die derzeitigen Verteilungssysteme unsinnige Arbeitsbeschaffungsmassnahmen sind, die zu viel Verwaltungskosten auffressen - so dass nur ein Bruchteil der verbratenen Steuern beim wirklich Bedürftigen (dem AN ohne Arbeit, die sich am Markt rechnet - s. Kombilohn) ankommt.

Vowi hat es oben auch gesagt, wir müssen uns von der Vollbeschäftigung verabschieden; und wir müssen in den nächsten 20 Jahren viele Jobs im ÖD einfach streichen.

Und wir müssen lernen "ohne Arbeit zufrieden zu leben".
Wenn nicht wieder mit KRIEGEN alles zerstört wird, kann ich mir das gut vorstellen.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 25.04.06 18:49 von blumi


Ein Nachtrag für alle, die meine mathematische Darstellung nicht kapiert haben:

Götz Werner propagiert ein System, dass schon von Anfang in dem gleichen grundlegenden Dilemma steckt, wie unser Rentensystem gegenwärtig: So wie wir heute beklagen, dass immer weniger Rentenbeitragszahler immer mehr Rentner finanzieren müssen, so hat seine "Idee" schon von Anfang an den Fehler, dass eine abnehmende Anzahl von Erwerbstätigen eine steigende Anzahl von Nicht-Erwerbstätigen finanzieren soll. Das kann einfach nicht funktionieren.
Es wird bei seiner "Idee" nur von dem Umstand verdeckt, dass die Steuererhebung beim Konsum aller Bürger erfolgt und das "Bürgergeld" an alle ausgezahlt wird. Wenn man aber den Umstand, dass die Erwerbstätigen ihr eigenes "Bürgergeld" finanzieren, "herauskürzt", bleibt nichts weiter als das eingangs erwähnte Dilemma.
Ich glaube nicht, das Götz Werner so blöd ist, das nicht erkennen zu können. Er will den Menschen ein volkswirtschaftliches "Perpetuum Mobile" verkaufen, und wer diesem Scharlatan folgt, hat entweder Übles im Sinn oder hat keinen Durchblick.

blumi:
zwirni, was sagst Du zu Werners Behauptung, dass wir heute eine Staatsquote von 48 % haben; mit anderen Worten, dass alle in "Lohn u. Brot" heute 50 % des Arbeits-Einkommens an den Staat (über alle Sorten von Steuern u. Sozialabgaben) abführen ?

Blumi, Du hast Dir mal wieder nur ca. 2 Stunden Zeit genommen, um eine Antwort zu formulieren. Ich wünschte, Du würdest einmal 24 Stunden nachdenken, bevor Du eine Antwort schreibst. Ich habe mir drei Tage Zeit genommen, um über die Problematik nachzudenken, verschiedene Quellen zu lesen und mir eine Meinung zu bilden. Sorry Blumi, plapperst du nur nach oder denkst Du schon?

Ich weiß, dass die Staatsquote so hoch ist, allerdings stimmt eines nicht: Diese Aussage betrifft nicht nur das Einkommen der Erwerbstätigen, sondern sie bezieht sich auf das Einkommen von Erwerbstätigen und die Gewinne von Unternehmen.

blumi:
Zwirni akzeptiere doch bitte:
Der Unternehmer reicht doch alle seine Unternehmenssteuern an den Kunden weiter. Er kalkuliert einen Netto-Gewinn und muss am Markt dafür seine Kunden suchen ...

Das ist ja witzig. Wenn es wirklich so wäre, warum fordern dann Unternehmer-Verbände ständig eine Senkung der Unternehmenssteuern. Wenn Unternehmen ihre Steuern so einfach an die Kunden überwälzen könnten, wäre es doch kein Problem.
Blumi, denk nächstes Mal besser darüber nach, bevor Du Unsinn redest.

Ich habe schon öfter gesagt, dass die betriebswirtschaftliche "Brille" nicht geeignet ist, um die Probleme in Deutschland zu erkennen. Sie verzerrt die Sicht, anstatt für Klarheit zu sorgen.
Man kann die Frage, wie gesellschaftlicher Wohlstand entsteht, nicht beantworten, wenn man nur in den Kategorien des Rechnungswesens denkt. Die Frage lautet nicht: "Wie berechnet sich der Gewinn eines Unternehmens?" sondern "Wodurch entsteht dieser Gewinn?"
(Tipp zur Beantwortung: Man stelle sich eine Gesellschaft von Händlern vor, die ihr Einkommen daraus beziehen, dass sie untereinander Waren zu einem höheren Preis verkaufen, als sie sie eingekauft haben. Das funktioniert nicht! Die Quelle des Einkommens muss also woanders liegen.)
Blumi, wenn Du diese Frage richtig beantworten kannst, werde ich Dich als Gesprächspartner wieder ernst nehmen.

Aber trotzdem: Einen schönen Tag noch!

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 26.04.06 02:10 von zwirni


zwirni
Das ist ja witzig. Wenn es wirklich so wäre, warum fordern dann Unternehmer-Verbände ständig eine Senkung der Unternehmenssteuern. Wenn Unternehmen ihre Steuern so einfach an die Kunden überwälzen könnten, wäre es doch kein Problem.
Blumi, denk nächstes Mal besser darüber nach, bevor Du Unsinn redest.


weil sich hohe Steuern auf Preise am Markt auswirken, und hohe Preise den Absatz "der Überproduktion" erschwert. Wir leben im Überfluss, wie an vielen Beispielen zu beweisen ist - und der Überfluss wird im Ausland erzeugt, weil sich das besser rechnet !!

zwirni
Ich weiß, dass die Staatsquote so hoch ist, allerdings stimmt eines nicht: Diese Aussage betrifft nicht nur das Einkommen der Erwerbstätigen, sondern sie bezieht sich auf das Einkommen von Erwerbstätigen und die Gewinne von Unternehmen.


Zwirni, ja Steuern auf Gewinn der Unternehmer - für mich ist der Unternehmer auch ein Erwerbstätiger und dessen Bruttogewinn ist sein Bruttogehalt. Gewinn macht man nur mit Verkäufen und nicht mit Lagerbeständen, wovon wir zu viel haben, was beim derzeitigen Steuersystem für Unternehmer (Lagerbewertung) letztlich der Einkommen-Steuerzahler bezahlt.

Das bedeutet, wenn es heute mit 50 % Staatsquote funktioniert, dann muss WERNER "im Ansatz nicht ganz verkehrt sein".

Warum bist DU der Einzige, der WERNER mit der o.a. Formel kritisiert ? Das würde mich nachdenklich machen.

Du hast RECHT: 3 Tage über das Problem nachdenken, ist mehr als meine 2 Std. Ich versuche nicht "den Stein der Weisen zu finden" da müssen andere an den UNI-s + in den Parteien (s. auch die REDE von Frau Merkel gestern bei PHOENIX zur Grundsatz-Diskussion ihrer Partei) Detailarbeit leisten. Der Ansatz von WERNER (unnötige Arbeiten im ÖD vermeiden) ist m.E. der richtige und einzig erfolgversprechende WEG aus der Sackgasse (steigende Staatsschulden sind Steuern der nächsten Generation).

Das mit der Rente und den Geburten hat man begriffen - man hoffte seit 10 J. vergeblich auf Wachstum der Wirtschaft und mehr Arbeitsplätze, damit es aufgeht.

zwirni
Ich habe einige Aussagen von Götz Werner in Interviews gelesen, und ich kann nur sagen: Es ist haarsträubender Unsinn. Auch auf die Gefahr hin, dass einige Gefallen daran finden könnten, gebe ich hier zwei Links zum Nachlesen insbesondere für Vowi an:


Danke Zwirni !

Es ist erfreulich, wie WERNER uns bzgl der Produktivitäts-Steigerung sowie Verdrängungswettbewerb als Unternehmensziel die Augen öffnet.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 26.04.06 09:45 von blumi


Was ist hier eigentlich los?

Ich gehe jetzt doch einmal auf einige Punkte ein:

Die Mehrwertsteuer wird nächstes Jahr auf 19% erhöht, diese Erhöhung dient aber keinesfalls dazu, andere Abgaben zu reduzieren sondern dient allein zur Finanzierung der ständig steigenden Staatsquote und ggf. minimaler Unternehmerentlastung.

Das "Bürgergeld" wird sicherlich kommen, aber in umgekehrter Form. Jeder Bürger wird einen Betrag X in die Sozialversicherung einzahlen müssen. Ohne Beamte, Unternehmer und Selbständige, die dort nicht einzahlen, wird das System in Bälde zusammen brechen. Die Renten sind heute schon zum großen Teil steuerfinanziert.

Das System der Mehrwertsteuer interessiert einen Unternehmer kaum direkt. Sie ist ein Durchlaufposten ohne Kostenrelevanz. Das System sollte grundsätzlich geändert werden. So sollten Aktiengeschäfte, der Kauf oder Verkauf von Börsenderivaten wie Fonds grundsätzlich auch mit Mehrwertsteuer belegt werden. Und da liegt schon die Krux. Es geht nicht, weil das zum Zusammenbruch der meisten börsennotierten Unternehmen führen würde. Funktionieren würde das nur auf globaler Ebene und diese herzustellen halte ich in den nächsten 500 Jahren für undenkbar.

Insofern alles Sci-Fi. Aber bei Fans von HDR kommt sowas sicher gut an. *hehe*

banana
der alle HDR- und Harry-Potter-Fans herzlich grüßt

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