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Thema: Das Bürgergeld


:-)

eine tolle dikussion!

heute meldete t-online, daß nur noch 39% aller deutschen arbeiten. grund dafür seien die vielen arbeitslosen und rentner bzw. pensionäre. ist unser land deshalb arm, pleite oder in einer wirtschaftskrise? nein!!! der ifo-geschäftsklimaindex, der ein frühindikator für die wirtschaftliche lage in deutschland ist, meldet stabile wachstumsaussichten für die nächste zeit. kann sich das system die vielen nicht-arbeiter leisten? ja! und da ist selbst heute, beim bestehenden system, kaum ein problem zu entdecken. man schaue sich nur mal die daten des statistischen bundesamtes über staatseinnahmen und -ausgaben an. das, was da in den sozialen sicherungssystemen geschieht, ist gedeckt. die einnahmen entsprechen den ausgaben. differenzen werden vom fiskus gedeckt. hierbei handelt es sich um verhältnismäßig kleine zahlen von wenigen milliarden, die zudem in anderen jahren durch überschuß wieder eingespielt werden. sicher, da ist nichts übrig. aber das war so auch nie gewollt. warum auch. wichtig ist eines - wer da vom untergang der deutschen sozialsysteme spricht, wie z.b. prof. arnulf baring, der das ständig in den medien propagiert, weiß offenbar nicht, wie die realität ist, was man von einem historiker aber auch nicht erwarten sollte.

es ist wohl eine deutsche tugend, auf hohem niveau zu jammer.

so what
vowi



Zuletzt bearbeitet: 26.04.06 22:05 von Volkswirt


Blumi, wann nimmst Du endlich mal ein Wirtschaftslexikon zur Hand und siehst Dir an, wie bestimmte Begriffe definiert sind? Du hast mich schon wieder missverstanden und ich habe keine Lust mehr, Dir Nachhilfe zu geben. (Stichwort: Unterscheidung der Begriffe Unternehmen und Unternehmer)

blumi:
Das bedeutet, wenn es heute mit 50 % Staatsquote funktioniert, dann muss WERNER "im Ansatz nicht ganz verkehrt sein".

Nächster Punkt: Mach Dich bitte schlau, wie der Begriff "Staatsquote" genau definiert ist. Götz Werner benutzt diesen Begriff in unzulässiger Weise. Genauso sind seine Darlegungen zum Thema "Steuerüberwälzung" falsch. Er vermengt das mit Preiskalkulation. Ebenso sind seine Aussagen über die Wertschöpfungskette irreführend, weil er sie anhand des Geldflusses und nicht anhand der realen Produktionsvorgänge darstellt. Sinnigerweise spricht er an einer Stelle selbst vom sogenannten "Geldschleier".
Ich bleibe bei meiner Meinung: Der Mann betreibt Demagogie auf wirtschaftspolitischem Gebiet. Im Übrigen hat er bei seinem "Brillenbeispiel" (Interview im "Stern" der letzten Woche) einen typischen Anfängerfehler bei der Berechnung der Mehrwertsteuer gemacht:
16% Mehrwertsteuer bei einem Brutto-Warenpreis von 100 Euro ergeben eben nicht 16 Euro an Steuereinnahmen sondern nur 13,79 Euro, genauso wie eine Mehrwertsteuer von 50% bei einem Netto-Warenwert von 50 Euro nicht zu 50 Euro sondern nur zu 25 Euro Steuereinnahmen führen. (Und im "stern" wird das auch noch abgedruckt und keiner merkt´s. *fg*)

Soweit ist es in diesem Land schon gekommen: Jemand erzählt Müll, und nur weil er in Schlips und Kragen daherkommt, finden sich genug Leute, die ihn anbeten.

blumi:
Warum bist DU der Einzige, der WERNER mit der o.a. Formel kritisiert ? Das würde mich nachdenklich machen.

Wie soll ich das verstehen?
Meinst Du, ich sollte darüber nachdenken, warum kein anderer auf diesen einfachen Gedankengang gekommen ist? Nun das stimmt nicht, weil es schon in dem allerersten Link, den ich angab, formuliert wurde:

Die Einnahmen des Staates sollen laut Götz Werner aus der Mehrwertsteuer kommen. Von diesen Einnahmen finanziert der Staat alle seine Ausgaben. Aber mehr konsumieren, als man an Bürgergeld bekommt, kann dann nur noch derjenige, der Rücklagen hat oder derjenige, der arbeitet und trotz Abzug des Bürgergeldes ein Einkommen behält, dass über dem Satz des Bürgergeldes liegt. Aber die Einnahmen des Staates resultieren nur aus der Konsumsteuer von 48%. Wovon, so frage ich mich, soll der Staat denn das Bürgergeld zahlen?

Und ansonsten, Blumi, kann ich nur sagen: Probiere es doch selbst mal aus! Die Idee von Götz Werner ist so primitiv (und falsch), das jeder, der der vier Grundrechenarten mächtig ist und Gleichungen umstellen kann, es nachvollziehen kann:
Probiere es aus mit 10 Leuten, 8 davon arbeiten und 2 nicht. Sie alle erhalten das Bürgergeld von 1500 Euro die 8 Arbeitenden erhalten zusätzlich ein Einkommen aus Arbeit. Sie konsumieren ihr gesamtes Einkommen aus Bürgergeld und aus Arbeit. Aus diesem Konsum ergibt sich ein Steueraufkommen durch eine 50%ige Mehrwertsteuer. (Achtung! Bitte richtig rechnen: nicht dividiert durch 2 sondern durch 1,5 um auf den Netto-Konsumwert zu kommen!!!). Und das was da an Steueraufkommen rauskommt, muss wieder ausreichen um das Bürgergeld für die 10 Leute in der nächsten Periode zu ergeben. Gesucht ist jetzt das Arbeitseinkommen, damit das funktioniert. Blumi, bist Du in der Lage, das in einer Gleichung auszudrücken? (Solltest Du das nachrechnen, wirst Du feststellen, dass Du auf den gleichen Wert kommst, wie in meiner Tabelle bei einer Umsatzsteuer von 50% und einer Beschäftigtenquote von 80% angegeben ist. Nix da mit möglichen Gehaltssenkungen!)
Blumi, beweise mir, dass ich mich irre, oder gestehe ein, dass ich Recht habe! Du redest immer nur gegen meine Argumente, ohne sie nachzuvollziehen. So etwas bezeichne ich als Ignoranz.

Ich hoffe, dass Deine Frage nicht in dem Sinne gemeint war, dass ich mich fragen solle, ob ich richtig liege, weil kein anderer bisher diesen Denkansatz hatte. Das wäre dann nach dem Motto: Wer in der Minderheit ist, muss sich irren. Das ist die Logik von Lemmingen. Ich hoffe ganz ehrlich für Dich, dass Du es nicht in diesem Sinne gemeint hast.

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 27.04.06 04:17 von zwirni


zwirni
Blumi, beweise mir, dass ich mich irre, oder gestehe ein, dass ich Recht habe! Du redest immer nur gegen meine Argumente, ohne sie nachzuvollziehen. So etwas bezeichne ich als Ignoranz.


ich kann Dir nichts beweisen (vielleicht bin ich ignorant); ich weiss: so wie bisher geht es nicht weiter ! WERNERS Gedankenansatz ist richtig. Er hilft uns einzugestehen, dass die Politik + Wirtschaft der BRD die Vollbeschäftigung NIE schaffen können, um daraus auch Konsequenzen zu ziehen.

Bei Dir habe ich den EINDRUCK: es würde an den angeblich zu hohen GEWINNEN liegen, dass immer mehr Arbeitslose + Rentner herumlaufen. Dem will ich widersprechen.

Dein Wirtschaftsmodell ist mir zu simpel (darum streiten wir) - die Wirtschaftsprozesse und internationalen Geldtransaktionen sind komplexer, als Du sie in Deinen Formeln darstellst !

blumi

Zuletzt bearbeitet: 27.04.06 09:47 von blumi


vowi
eine tolle dikussion!

heute meldete t-online, daß nur noch 39% aller deutschen arbeiten. grund dafür seien die vielen arbeitslosen und rentner bzw. pensionäre.


und es werden immer weniger, weil der technische Fortschritt es uns ermöglicht.

zwirni wird sich fragen: wie seine Formel heute aussehen muss, damit sie diese BRD mit 39 % (in Lohn) abbildet.

blumi


blumi:
zwirni wird sich fragen: wie seine Formel heute aussehen muss, damit sie diese BRD mit 39 % (in Lohn) abbildet.

"Meine" Formel beschreibt nicht die derzeitigen Verhältnisse, sondern die Finanzierung des Werner´schen "Bürgergeldes". Heutzutage ist es komplexer, aber es funktioniert gerade deshalb, weil noch Einkommen und Unternehmensgewinne besteuert werden.
Werner versucht mit seinen Äußerungen den Leser davon zu überzeugen, dass eine Mehrwertsteuer als einzige verbleibende Steuer auch nichts anderes wäre, als die derzeitige Situation. Dazu verdreht er volkswirtschaftliche Zusammenhänge, was ein Laie natürlich nicht erkennt.
Es ist ein Fall von "Nepper, Schlepper, Bauernfänger". *g*

blumi:
Dein Wirtschaftsmodell ist mir zu simpel (darum streiten wir) - die Wirtschaftsprozesse und internationalen Geldtransaktionen sind komplexer, als Du sie in Deinen Formeln darstellst !

Blumi, dass die Wirtschaftsprozesse und internationalen Geldtransaktionen komplexer sind, ist mir klar. Hier geht es aber um etwas anderes:

Werner ködert die Menschen mit einer "Idee" und um diese Idee zu ermöglichen, sollen bestimmte Maßnahmen ergriffen werden.
Ich zeige nichts anderes, als dass diese Maßnahmen diese "Idee" gar nicht realisierbar machen können.

Das ist ja das "schöne" in diesem Fall: weil seine "Idee" so simpel ist, kann man sie auch ganz einfach in einer Formel darstellen und damit überprüfen.
Du machst Dir nicht einmal ansatzweise die Mühe, seine Aussagen auf Richtigkeit zu überdenken und zweifelst meine Schlussfolgerungen nur deshalb an, weil sie Dir zu einfach erscheinen. Nach dem Motto: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!"

Blumi, setz dich bitte einmal hin, rechne das von mir angebotene, kleine Rechenbeispiel nach und versuche es nachzuvollziehen. Solange Du das nicht schaffst, sind weitere Argumentationen meinerseits vergebliche Mühen.

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 27.04.06 11:54 von zwirni


Blumi, setz dich bitte einmal hin, rechne das von mir angebotene, kleine Rechenbeispiel nach und versuche es nachzuvollziehen. Solange Du das nicht schaffst, sind weitere Argumentationen meinerseits vergebliche Mühen.

Zwirni


ich glaube DIR, dass Du rechnen kannst.

Nur Du sieht die Bedeutung von U-Gewinnen und die separate Besteuerung m.E. nicht richtig, weil im Interview von WERNER selbstverständlich nicht alle Details dargelegt sind. WERNER will keine Bauern fangen - er will nur mehr Effektivität in unsere Staatsverwaltung bringen.

blumi


blumi
:Nur Du sieht die Bedeutung von U-Gewinnen und die separate Besteuerung m.E. nicht richtig, weil im Interview von WERNER selbstverständlich nicht alle Details dargelegt sind. WERNER will keine Bauern fangen - er will nur mehr Effektivität in unsere Staatsverwaltung bringen.

Ich sehe also die Bedeutung von Unternehmensgewinnen nicht richtig? Unternehmensgewinne fallen unter die Rubrik Unternehmens- und Vermögenseinkommen in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Diese machen zur Zeit ca. ein Drittel des Volkseinkommens aus. Die Zuwachsraten in den letzten Jahren waren wie folgt (habe ich schon mehrfach angegeben):

                           Unternehmens- 
            Arbeitnehmer-  u. Vermögens-     Volkseinkommen
               entgelt       einkommen     (Summe aus beiden)

2002           + 0,7 %       + 2,8 %            + 1,3 %

2003           + 0,2 %       + 3,6 %            + 1,2 %

2004           + 0,3 %      + 11,7 %            + 3,6 %

2005           - 0,5 %       + 6,0 %            + 1,5 %


Wenn man sich die Steigerungsraten so ansieht, dann kann man schon verstehen, dass jemand auf die Idee kommt, die Unternehmensbesteuerung abzuschaffen und das Steueraufkommen ausschließlich von Konsumenten bezahlen zu lassen. (Unternehmen konsumieren nicht!)
Jeder Mensch mit etwas abstraktem Denkvermögen erkennt die stattgefundene Umverteilung, die diese Zahlen ausdrücken.



Bei der Betrachtung volkswirtschaftlicher Zusammenhänge muss man immer unterscheiden zwischen Geldströmen, also dem monetären Bereich einer Volkswirtschaft und dem realwirtschaftlichen Teil, also dem Bereich, in dem es um die tatsächliche Wertschöpfung geht. Götz Werner vermengt in seiner Argumentation diese beiden Bereiche in unzulässiger Weise.

Bei unserer Diskussion muss man immer eines im Auge behalten: Was wird eigentlich besteuert? Zu Lasten wessen Einkommens, Besitzes oder Vermögens erfolgt die Besteuerung eigentlich?
Ausgangspunkt bei dieser Betrachtung muss immer der realwirtschaftliche Bereich der Volkswirtschaft sein. D.h. man muss Folgendes beachten:
Um irgendwie zu einem Einkommen zu gelangen, muss vorher ein Wertschöpfungsprozess stattgefunden haben. D.h. eine Ware oder eine Dienstleistung muss erstellt und verkauft worden sein. Daraus ergeben sich Erlöse, die nach Abzug der Kosten zu Einkommen und Unternehmensgewinnen führen. Wenn jemand ein Einkommen daraus gewinnen will, dass er ohne Wertschöpfung unternehmerisch tätig wird, dann führt dies zu Inflation. (Falls das nicht einleuchtend ist, bitte mein in einem früheren Beitrag angegebenes Gedankenexperiment zu einer Gesellschaft bestehend ausschließlich aus Händlern, die untereinander Waren nur zu einem höheren Preis verkaufen, als sie sie eingekauft haben, nachvollziehen.)

Wenn man bei volkswirtschaftlichen Betrachtungen, die den Wirtschaftskreislauf betreffen, nur die Geldströme betrachtet, findet man keinen Ausgangspunkt, weil das Geld zirkuliert. Man kann dann nur schwer feststellen, was Wirkung und was Ursache ist. Ausgangspunkt ist bei dieser Betrachtung daher der Moment, wenn ein Gut (Ware oder Dienstleistung) in einem Unternehmen erstellt und verkauft worden ist und daraus ein Einkommen oder ein Gewinn erwirtschaftet wurde. Daraus ergeben sich solche Größen wie das Bruttoinlandsprodukt oder die Aufteilung nach Arbeitnehmerentgelt und Unternehmens- u. Vermögenseinkommen.
Und an dem Punkt setzt die Frage der Besteuerung ein! Götz Werner verschleiert mit seiner Argumentation diese klare Betrachtungsweise.

Ich will das anhand seiner Aussagen verdeutlichen. Dabei gehe ich auch auf andere Punkte seiner verfälschenden Argumentation ein:
  • ARBEITSPLÄTZE
stern (april 2006):
Kein Unternehmer geht in seinen Laden und fragt sich: wie schaffe ich neue Arbeitsplätze? Er fragt sich stattdessen: Wie kann ich möglichst effizient produzieren und wie rationalisieren, wie kann ich das Optimale für meine Kunden schaffen? Aufgabe der Wirtschaft, abgesehen von der Güterproduktion, ist es, die Menschen von Arbeit zu befreien.

stuttgarter zeitung (2005):
Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien. Und das ist uns in den letzten 50 Jahren ja auch grandios gelungen.
...
Die Frage lautet umgekehrt: Wie kann ich mit einem möglichst geringen Aufwand an Zeit und Ressourcen möglichst viel für meine Kunden erreichen? Wie kann ich den Laden besser organisieren?

Bei der wirtschaftspolitischen Diskussion muss man sehr genau darauf achten, was als Ziel ausgegeben wird und was dabei Mittel zum Zweck sein soll. Dies ist ein Beispiel dafür, wie ein Mittel als Ziel ausgegeben wird:
Eine möglichst effiziente Produktion, Rationalisierung und Befriedigung der Kundenbedürfnisse sind nicht Ziel sondern Mittel zum Zweck, um einen möglichst hohen Gewinn zu erwirtschaften. Aber das verschweigt Götz Werner.

Es ist sowieso in der wirtschaftspolitischen Diskussion zu beobachten, dass einerseits Ziele formuliert werden (z.B. Schaffung von Arbeitsplätzen) und andererseits Maßnahmen als Mittel zur Erreichung dieser Ziele propagiert werden (z.B. Verzicht auf Arbeitnehmerrechte), die bei genauerer Betrachtung nicht miteinander korrelieren. Die Ziele wurden in der Vergangenheit nicht erreicht, also sollte man die Frage stellen, welche Ziele wurden stattdessen mit den propagierten Maßnahmen erreicht? Dies ist die Ebene, auf der der eigentliche Wahlbetrug hierzulande stattfindet.

Wenn Götz Werner davon spricht, dass es Aufgabe der Wirtschaft sei, die Menschen von Arbeit zu befreien, ist das Demagogie pur, denn der Produktionsfaktor Arbeit oder die Produktivkraft Mensch ist immer noch der oder die wichtigste. Selbst wenn man vollautomatische Fabriken hat, braucht man immer noch Menschen, die dann den Vorgang überwachen. Eine Million Euro an Kapital nützt einem Investor ziemlich wenig, wenn er nicht die Arbeitskraft von Menschen findet, die daraus ein gewinnbringendes Unternehmen machen. Er kann für eine Million Euro die modernsten Maschinen kaufen, irgendjemand muss sie programmieren, einschalten und überwachen.



  • ARBEITSLOSIGKEIT
stern (april 2006):
Dass wir so viele Arbeitslose haben, zeigt die Stärke und die Effizienz unserer Wirtschaft

Nein. Es zeigt, dass an anderen Stellen dieses Planeten sich der Produktionsfaktor Arbeit besser ausbeuten lässt.

  • MEHRWERTSTEUER / STEUERN ALLGEMEIN / STEUERÜBERWÄLZUNG / WERTSCHÖPFUNGSPROZESS
stern (april 2006):
Die Mehrwertsteuer ist die einzig gerechte und wirklich sinnvolle Steuer. Wer viel konsumiert, der trägt viel zur Finanzierung des Staatswesens bei.
...
Eine Brille kostet, sagen wir mal, 100 Euro. Darin sind heute 16 Euro Mehrwertsteuer und 84 Euro Warenwert. In diesen 84 Euro sind aber 34 Euro verteckte Steuern, der tatsächliche Warenwert beträgt also nur 50 Euro. 50 Prozent Mehrwertsteuer wären also nichts anderes, als den Steueranteil sauber auszuweisen.
...
Der gesamte Wertschöpfungsprozess wäre von hemmenden Steuern befreit, wirtschaftliche Initiative würde nicht mit Abgaben bestraft, die Leistung entfesselt, wenn das Einkommen nicht mehr besteuert und Arbeit nicht verteuert wird.

stuttgarter zeitung (2005):
Zählen Sie doch mal alle Steuern und Sozialleistungen zusammen. Da haben wir doch schon eine Staatsquote von rund 48 Prozent. Wenn die nur noch über die Mehrwertsteuer zu finanzieren wäre, hätte das riesige Vorteile.
...
Die Mehrwertsteuer ist die einzige Steuer, die den Wertschöpfungsvorgang nicht behindert, nicht bremst, nicht verzerrt. Das heißt: die ganze Produktion wird steuerfrei gehalten und es kann unbehindert investiert werden.

brand eins (März 2005):
Wenn wir es genau betrachten, dann zahlt schon heute nur der Endverbraucher wirklich Steuern. Denn ich als Unternehmer kalkuliere Steuern - wenn mir das nicht gelingt, macht mein Unternehmen Verlust, und ich bezahle erst recht keine Steuern. Ich behaupte: Alle Steuern, die wir heute im Unternehmensbereich bezahlen, seien es Vermögens-, Erbschafts-, Einkommens-, Gewerbe- oder Körperschaftssteuern, schlagen sich in den Preisen nieder. Allerdings könnte es eine interessante Übung für die demokratische Bewusstseinsbildung sein, wenn der Staatsanteil durch eine saubere Konsumsteuer einmal offenbar würde: Vermutlich hätten wir eine Quote von 45 bis 50 Prozent.
...
das Problem der einkommensbasierten Steuer ist auch, dass sie nicht am Ende des Wertschöpfungsstromes ansetzt, sondern dazwischen.

Abgesehen davon, dass sein Rechenbeispiel zur Mehrwertsteuer bei der Brille rechnerisch nicht korrekt ist, wie ich schon in einem früheren Beitrag darstellte, zeigt diese Argumentation seine unzulässige Vermengung von monetärem und realwirtschaftlichem Bereich einer Volkswirtschaft.

Eines vorneweg: Die Staatsquote ist definiert als das rechnerische Verhältnis der gesamten Staatsausgaben zum Bruttoinlandsprodukt. Jetzt könnte man vereinfachend sagen, dass die Staatsausgaben gleich den Staatseinnahmen gleich dem gesamten Steueraufkommen sind. Er hat aber mit seinen sogenannten "versteckten Steuern" dem Leser "eins übergeholfen":
Man kann zwar aufschlüsseln, in welche monetären Teile sich der Preis eines Produktes aufgliedert, aber dies ist eben eine monetäre und nicht realwirtschaftliche Betrachtung des Sachverhalts. Wenn ein Produkt verkauft ist, werden aus dem Erlös Kosten bestritten und Gewinn gemacht. Daraus ergeben sich die unterschiedlichen Einkommensarten, die dann wieder besteuert werden. Das ist der Fixpunkt der Betrachtung.
Man kann also dann verschiedene Arten der Einkommens- und Gewinnsteuern in Relation betrachten, aber die Mehrwertsteuer hat in dieser Betrachtung nicht unbedingt etwas zu suchen. Sie ist eine reine Konsumsteuer, die aus dem Einkommen der Konsumenten bezahlt, von den Unternehmen lediglich abgeführt wird und deren Bemessungsgrundlage die Nettopreise der Güter sind. Götz Werner hat recht, wenn er sagt, dass die Mehrwertsteuer den Wertschöpfungsprozess nicht behindert, aber die Frage ist, ob die direkten Steuerarten, insbesondere die Einkommens- und Unternehmenssteuern dies auch tun.
Sie behindern doch nicht den Wertschöpfungsprozess, weil das Gut bei ihrer Erhebung längst verkauft ist und sein Wert durch sie nicht verringert wird. Was durch sie verringert wird, ist das Nettoeinkommen oder der Nettogewinn. Durch eine progressive Steuertarifgestaltung sollte dabei dafür gesorgt werden, dass sich eine zu starke Ausnutzung der Eigentumsverhältnisse zu Lasten der Arbeitnehmer nicht lohnt und darüber ein Sozialausgleich stattfindet.
Ich bin nicht gegen ein Leistungsprinzip, aber mir kann niemand erzählen, dass die "Arbeit" von Herrn Ackermann und Konsorten viele Millionen Euro im Jahr wert ist.

Die Mehrwertsteuer ist nicht "die einzig gerechte Steuer". Sie ist eine Konsumsteuer, die nur von Konsumenten aus ihrem Einkommen bezahlt wird. Unternehmen konsumieren nicht. Und es wird auch keine Mehrwertsteuer auf Unternehmens- und Vermögenseinkommen erhoben!


Zuletzt bearbeitet: 30.04.06 05:38 von zwirni


stern (April 2006):
Aber jeder Unternehmer wälzt seine komplette Steuerlast auf die Preise ab.

stuttgarter zeitung (2005):
Alle Steuern, die die Unternehmen zahlen, fließen in die Preise für die Produkte ein. Letzten Endes zahlt immer der Verbraucher.

Dies ist wieder ein Beispiel dafür, wie Götz Werner den monetären mit dem realwirtschaftlichen Bereich vermengt. Natürlich kann man für jedes Produkt ausrechnen, in welche Bestandteile sich sein Preis aufgliedert. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass der Konsument diese Bestandteile auch bezahlt hat. Der Konsument bezahlt den Wert eines Gutes. Aus dieser Bezahlung ergeben sich Einkommen und Gewinne und diese werden dann besteuert. Wenn es nicht so wäre, müssten sich bei Veränderung der Einkommens- und Gewinnsteuersätze auch die Werte der Güter ändern.
Die Kalkulation eines Güterpreises ist etwas ganz anderes als Steuerüberwälzung: Steuerüberwälzung bedeutet, inwieweit es einem Unternehmen gelingt, die Veränderung einer Unternehmens- oder Gewinnsteuer so erfolgreich auf die Menge und den Preis der verkauften Güter umzuschlagen, dass der Gewinn nach Steuern nach der Steuererhöhung genauso groß ist, wie vor der Steuererhöhung.
Ein kleines Rechenbeispiel dazu:
Angenommen ein Unternehmen macht einen Gewinn von 100.000 Euro. Der Gewinn wird mit 25% besteuert. Dies ergibt einen Gewinn nach Steuern von 75.000 Euro. Jetzt wird die Steuer auf 30% erhöht. Um jetzt auf den gleichen Gewinn-Betrag nach Steuern von 75.000 Euro zu kommen, müsste das Unternehmen den Brutto-Gewinn auf 107.143 Euro erhöhen. Das bedeutet: Zu einer vollständigen Steuerüberwälzung müsste der Verkaufspreis der angebotenen Güter stärker angehoben werden als die eigentliche Steuererhöhung. Bei einer gegebenen Konkurrenzsituation auf dem Markt ist das nicht umsetzbar.
Tatsächlich ist eine erfolgreiche Steuerüberwälzung von der Nachfrageelastizität abhängig. D.h., je weniger preisempfindlich die Nachfrage nach einem bestimmten Gut ist, umso besser wird eine Steuerüberwälzung gelingen. Es ist aber keinesfalls so, dass alle Steuern erfolgreich zu 100% überwälzt werden können, denn sonst hätten Unternehmensverbände keinen Grund, über die Steuerlast zu klagen.
  • STEUERGERECHTIGKEIT:
stern (April 2006):
Sie denken: Man muss die Unternehmer besteuern, damit man die Kleinen entlasten kann. Das ist doch Lug und Trug. Die Unternehmer, ich weiß, wovon ich rede, zahlen doch so gut wie keine Steuern.

stuttgarter zeitung (2005):
Ich weiß, dass Politiker unterschiedlichster Couleur fordern: Wir müssen die Reichen besteuern, die Unternehmen müssen wir besteuern und damit den kleinen Mann entlasten. Das ist eigentlich eine Lüge. Warum? Weil Unternehmer und Unternehmen faktisch keine Steuern bezahlen.

Habe ich das richtig verstanden? Also weil Unternehmer und Unternehmen die Steuergetzgebung zu ihren Gunsten ausnutzen können, soll man sie besser gleich gar nicht besteuern?
Dies ist ein gutes Beispiel dafür, inwieweit etwas, was plausibel klingt, absurd sein kann. Also bitte immer nachdenken, bevor man etwas nachplappert!!!

brand eins (März 2005):
Das Interessante ist: Während wir auf der Steuerseite bei Mehrleistung Progression erleben - erleben wir auf der Konsumseite bei Mehrverbrauch Degression. Im Dutzend billiger, das kennen wir alle.
...
Denn tatsächlich müsste es so sein, dass der Beitrag überhaupt nicht besteuert wird - und dass die Entnahme aus der gesellschaftlichen Wertschöpfung progressiv besteuert wird. Das heißt, immer dann, wenn jemand meint, er müsste in einem erhöhten Umfang Güter und Leistungen in Anspruch nehmen, dann muss er mehr bezahlen. Auch das ist kein neuer Gedanke: Wir haben längst Konsumsteuern. Aber das alles ist noch nicht so recht ins Bewusstsein gedrungen - und wir denken es nicht zu Ende: Wir sollten unser Steuersystem so weiterentwickeln, dass nur noch der Konsum besteuert wird, nicht mehr der Beitrag. Wer viel konsumiert, zahlt viel Steuern, wer sparsam lebt, zahlt wenig Steuern. Denn er benutzt auch weniger die Straße, die Flugplätze, verbraucht weniger Energie, produziert weniger Müll - er fordert der Gemeinschaft weniger ab.

Das ist wieder eine irreführende Argumentation. Götz Werner betrachtet nur die Teilmenge der Konsumenten als Wirtschaftssubjekte. Er blendet die Bedeutung der Unternehmen vollkommen aus, die selbst nicht konsumieren aber die Produktionsfaktoren Arbeit und Boden (Umwelt) in Anspruch nehmen.

(Fortsetzung folgt.)

Zwirni



sorry zwirni - lass uns mal bei diesem PUNKT bleiben.

zwirni
D.h. eine Ware oder eine Dienstleistung muss erstellt und verkauft worden sein. Daraus ergeben sich Erlöse, die nach Abzug der Kosten zu Einkommen und Unternehmensgewinnen führen.


ja, da stimmen wir überein und jetzt fallen "als Kosten" die unterschiedlichen Steuern an - auch beim Gewinn können wir zwischen brutto (ohne Steuern) und netto unterscheiden.

Der Nettogewinn interessiert DICH; und Du glaubst, er muss zwangsweise größer ausfallen, wenn wir nur noch MWST an den Staat abführen ?

Alle Steuern (auf Einkommen/Gewinn bzw die MWST) sind Kosten und werden bei der Preiskalkulation berücksichtigt, die der KUNDE BEZAHLT. Warum lassen sie sich nicht zu einer STEUER (möglicherweise mit ganz unterschiedlichen %-Sätzen je nach Produkt oder Dienstleistung) zusammenfassen ?

Nehmen wir den PKW zum Preis von netto 100.000 E mit 16 % MWST und den anderen Steuern (abzugsfähige Vorsteuern: Material z.B. 30.000 E sowie z.B. 100 Std Arbeit brutto 10.000 E >> Lohn-Steuer / 2.000 E sowie anteiliger Steuer auf Gewinn und alle Gehälter).

Ich stimme WERNER zu, es ist im Finanzamt viel einfacher, wenn nur noch der erhöhte MWST-Satz (für alle Verkäufe) abgeführt würde. Dieser MWST-Satz für den Preis z.B. von 100.000 E beim PKW müsste so angehoben werden, dass die Einnahmen bezogen auf diesen einen PKW (aus allen Steuern) beim Staat gleich hoch bleiben. WERNER glaubt, man könnte trotz höherer Steuereinnahmen beim Staat (für Bürgergeld) den PKW dann brutto billiger anbieten, weil die Bürokratie-Kosten sinken würden. Vielleicht finden wir auch GELDGEBER, die mit weniger Gewinn zufrieden sind - denn mit dem STEUER-%-satz auf Gewinn läßt sich die Gewinnerwartung nicht beeinflussen !

Das ist die Steuer-Reform, die wir brauchen.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 30.04.06 09:26 von blumi


zwirni
Das ist wieder eine irreführende Argumentation. Götz Werner betrachtet nur die Teilmenge der Konsumenten als Wirtschaftssubjekte. Er blendet die Bedeutung der Unternehmen vollkommen aus, die selbst nicht konsumieren aber die Produktionsfaktoren Arbeit und Boden (Umwelt) in Anspruch nehmen.


Aber Du stimmst doch zu: der Unternehmer kann nur Gewinn machen, wenn er verkaufen kann - und er wird auch nur dann in die Produktionsfaktoren investieren, wenn es sich rechnet.

Zwirni, Dein Fehler ist: Du glaubst den freien Unternehmer vom Staat (mit Steuern) zu etwas zwingen zu können, was sich nicht rechnet !

blumi


Blumi, du hast nicht zufällig vor, mich in den Wahnsinn zu treiben?

Feststellung:
"Die Erde ist keine Scheibe sondern eine Kugel. Es gibt also keinen Rand, an dem man von ihr abstürzen könnte."

Einwand:
"Ja, aber von einer Kugel kann man doch auch herunterfallen?"

Zwirni



nein, aber das Beispiel mit der Kugel ist gut.

Du glaubst an die Regelung der Wirtschaft wie an Gravitation (als ein Naturgesetz) - und daran glaube ich nicht !

Heute war in Phoenix ein guter Film, der versuchte die Frage zu klären:

Warum sind die Menschen in bestimmten Gebieten der WELT arm und in anderen (z.B. Europa / USA) reich und was sind die Ursachen dafür ? Antwort: Ackerbau und Tierzucht mit Überschuss sind Gründe.

blumi


Gut Blumi, dann hast Du ja mein "Beispiel" richtig verstanden.
Allerdings glaube ich an die Regulierung der Wirtschaft ganz bestimmt nicht wie an ein Naturgesetz.
Ich werde auf Deine Einwände noch eingehen, aber erst einmal muss ich mich noch mit den Aussagen von Götz Werner zu Ende befassen.
____________________

Fortsetzung:
  • LEBENSSTANDARD / ÜBERPRODUKTION:
stuttgarter zeitung (2005):
Wir leben quasi in paradiesischen Zuständen. Denn wir sind heute in der Lage, weit mehr zu produzieren, als wir sinnvoll verbrauchen können.
...
Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.
...
Wir sehen doch den totalen Überfluss. Obwohl die meisten Fabriken längst nicht ausgelastet sind, wird alles produziert, was man sich wünschen kann.
...
Der Lebensstandard einer Gesellschaft hängt doch davon ab, wie viele Güter sie produzieren kann. Nicht davon, wie viele sie finanzieren kann.

brand eins (März 2005):
Wir leben heute in einem Einkaufsparadies, das heißt, unsere Fähigkeit, Güter und Dienstleistungen hervorzubringen, ist größer als die Bedürfnisse der Menschen.

Natürlich könnten wir paradiesische Zustände haben, aber ansonsten sind diese Aussagen einfach nur falsch. Und ich kann nicht einfach glauben, dass der Chef eines großen Unternehmens aus Unwissenheit solchen Blödsinn verbreitet.
Wir haben nicht einen mangelnden "Bedarf", Dinge zu konsumieren. Wir haben eine mangelnde Binnennachfrage, also ein mangelhafte Fähigkeit zum Konsum, weil die dafür notwendigen Einkommen fehlen. Ich glaube nicht, dass Götz Werner hier versehentlich mit falschen Begriffen operiert.

Weiterhin betrachtet er Deutschland als isolierte Volkswirtschaft. So, als würde es keinen Export oder keine "Globalisierung" geben. Wir haben aber internationale Handelsbeziehungen und trotzdem gibt es zu viel Armut auf dieser Welt. Wenn der Lebensstandard einer Volkswirtschaft nur davon abhängt, wieviele Güter sie produzieren kann, dann könnten die Unternehmen sie doch einfach an die Menschen verteilen, ohne dass diese sie für Geld kaufen müssten.
  • DDR:
stuttgarter zeitung (2005):
Nehmen Sie die frühere DDR. Dort gab es Geld im Überfluss, aber man konnte sich nur sehr wenig kaufen. Also was ist wichtiger: Das Geld? Oder die Güter?

brand eins (März 2005):
Oh, nein - was passiert, wenn eine Gemeinschaft nicht verstanden hat, dass es ihr besser geht, je mehr Menschen für andere tätig sind, haben wir wunderbar in der ehemaligen DDR beobachten können: Dort hatten die Menschen zwar Geld - aber es hat niemand für sie geleistet; deshalb waren die Läden leer. Erstaunlich, dass das den Leuten nicht aufgefallen ist, dass man von seinem Geld nicht leben kann, wenn niemand da ist, der die Regale füllt.

So ein Schwachsinn! In der DDR gab es eine aufgestaute Inflation, weil einerseits die Gütermenge nicht in Übereinstimmung war mit der Geldmenge. Zum anderen wurde diese Inflation nicht direkt sichtbar, weil die Preise festgesetzt waren.
Natürlich gab es Mangelerscheinungen, aber es stimmt einfach nicht, dass die Läden total leer waren und niemand "geleistet" hätte (Wieder so ein unkorrekte Wortwahl).

stuttgarter zeitung (2005):
Wäre die Wiedervereinigung 20 Jahre früher gekommen, hätte es in Deutschland riesige Mangelerscheinungen gegeben. 1970 war die Wirtschaft noch nicht so weit, mal eben 17 Millionen Menschen mitzuversorgen. 1990 funktionierte das doch erstaunlich glatt. Niemand im Westen musste einen Mangel erleben.

brand eins (März 2005):
Hätte beispielsweise die Wiedervereinigung nicht erst 1990, sondern schon 1970 stattgefunden, unter den gleichen Rahmenbedingungen, aber mit den produktiven Fähigkeiten der siebziger Jahre, dann hätten wir rationieren müssen. Dann hätten wir nicht aus dem Stand 17 Millionen Menschen versorgen können. Dann hätten wir massiven Mangel erleben müssen.

Im Jahr 1990/91 war in der Außenhandelsbilanz der Bundesrepublik ein signifikanter Einbruch zu verzeichnen. In bestimmten Wirtschaftsbereichen wurde aus dem "Exportweltmeister" Deutschland plötzlich ein Importland. Wäre 1970 kein Import möglich gewesen?
Außerdem tut Götz Werner so, als hätten sich auf dem Gebiet der DDR keine Betriebe befunden. Die Wirtschaft der DDR brach endgültig erst nach der Währungsunion aufgrund eines drastischen Nachfrageschwundes zusammen. Angenommen, die westdeutsche Wirtschaft hätte die Nachfrage nicht vollständig befriedigen können, dann wäre dies über Importe erfolgt bzw. hätten die ostdeutschen Betriebe weiter produzieren können und vielleicht eine bessere Chance gehabt als 1990/91.
  • IMPORTE:
stuttgarter zeitung (2005):
Dass die Importe endlich mal richtig besteuert werden. Die billigen Textilien aus China oder Rumänien kommen doch nur so billig hier an, weil sie nur mit einer Mehrwertsteuer von 16 Prozent belastet sind.

Er möchte also Schutzzölle! Gleichzeitig mischt er schon wieder unter, dass die Mehrwertsteuer die Produkte belastet. Die Mehrwertsteuer belastet nicht die Produkte oder den Wertschöpfungsprozess, sie belastet den Konsum, weil sie eine Konsumsteuer ist und vom Einkommen der Konsumenten bezahlt wird.
Wenn aufgrund der anstehenden Mehrwertsteuererhöhung in Deutschland die Nachfrage nachlassen sollte, liegt das nicht daran, weil sich die Bruttopreise der Güter erhöhen, sondern weil das Einkommen der Konsumenten durch diese Steuer belastet wird.
Das mag haarspalterisch erscheinen, ist aber eine Frage, ob man einfach nur die Geldströme betrachtet oder ob man die realwirtschaftlichen Vorgänge genauer unter die Lupe nimmt. Götz Werner bringt das in seiner gesamten Argumentation durcheinander. Wenn man die derzeitige Disskusion um die MWSt.-Erhöhung betrachtet, beklagt sich seitens der Wirtschaft doch nur der Einzelhandel auffällig über diese Maßnahme. Warum ist das wohl so? (Weil sich der inländische Einzelhandel am wirtschaftsseitigen Ende der MWSt.-Erhebung befindet.)

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