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Thema: Das Bürgergeld


vowi

p.s. das größte problem der menschen ist nicht das, was sie nicht wissen, sondern das, was sie wissen und von dem sie glauben, daß es die wahrheit ist (nach mark twain).


Sokrates sagte: "ich weiß, daß ich nichts weiß" - denn etwas "glauben zu wissen", schließt die Wahrhaftigkeit ein - da fängt das Problem an.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 04.06.07 13:54 von blumi


Volkswirt:
aus privaten gründen habe ich im moment überhaupt keine zeit, auf zwirnis hahnebüchenen unsinn einzugehen. ich frage mich nur, ist es nicht klar, daß man fh-wissen, welches an unis erforscht wird, nicht mit uniforschung gleichsetzen kann, bzw. überwerten kann?

tztz

wer keine wissenschaftlichkeit gelernt hat, sollte auch nicht darüber befinden. fachhochschulen, auch wenn sie von der bundesbank sind, sind keine wissenschaftlichen hochschulen - kurz - an fachhochschulen wird kein wissen geschaffen, es wird "nur" gelernt. deshalb ist es noch nicht die wahrheit, sondern nur ein vorübergehendes curriculum.

leider kann man gegen solche ignoranz wohl nur mit gleichem antworten. dieses niveau habe ich nicht angestrebt, aber es geht wohl nicht anders:-(

vowi

p.s. das größte problem der menschen ist nicht das, was sie nicht wissen, sondern das, was sie wissen und von dem sie glauben, daß es die wahrheit ist (nach mark twain).

Vielen Dank an "Volkswirt" für diesen überzeugenden Beleg seines Dünkels.

Nur um das einmal festzuhalten: Innerhalb von ein paar Tagen wurde mir jetzt ein Allwissenheitsanspruch, arrogantes Bankergesabbel, Unkenntnis von Wissenschaftlichkeit und Ignoranz unterstellt.

Wer wie "Volkswirt" von sich selbst behauptet »Wissenschaftler« zu sein (kann man in diesem Thread nachlesen), sollte auch wissenschaftlich argumentieren. Dazu gehört, dass man seine Argumentation für jeden anderen objektiv nachvollziehbar gestaltet, dass man seine Informationsquellen offenlegt und dass ein anderer stets erkennen kann, aufgrund welcher Fakten und Beweise man zu seinen Schlussfolgerungen gekommen ist.

Das heißt, es muss verständlich, nachvollziehbar und überprüfbar sein.

(06.12.06) Volkswirt:

wir sind hier nicht in einer wissenschaftlichen diskussion, sondern in einem öffentlichen gespräch. zwar hat zwirni recht bezüglich seines anspruchs auf richtigkeit, in diesem fall habe ich diesen jedoch nicht. für mich reicht es grundsätzlich, daß aussagen meiner denke entsprechen, ob sie wortwörtlich von mir sind oder so von mir stammen könnten.

Es ist schon ein recht dreistes Stück von "Volkswirt", mir zu unterstellen, ich hätte keine Wissenschaftlichkeit gelernt (auch wenn ich bereits zwei Diplomarbeiten geschrieben habe), aber gleichzeitig für seine eigene Argumentation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht gelten zu lassen. Aber immer dann, wenn man seine Argumentation anzweifelt, kommt der Hinweis, dass er doch "Volkswirt" sei.
Nur wenn ich dann einmal eine konkrete Gegenargumentation auf meine angeblich "unwissenschaftlichen" Argumente eingefordert habe, kam als Antwort entweder ein unverständliches Geschwafel, die unkorrekte Verwendung von Zitaten, die Unterstellung von Neid und der Angst vor Kontrollverlust oder der ideologischen Voreingenommenheit. Ist das wissenschaftlich?
Wenn "Volkswirt" der Wissenschaftler wäre, der er behauptet zu sein, müsste es doch ein Leichtes für ihn sein, meine Gegenargumente auf sachlicher Ebene überzeugend zu entkräften. Das ist bis jetzt aber noch nicht geschehen, vielmehr soll man sich mit dem Hinweis auf seinen Status als "Volkswirt" zufriedengeben. Solange es dabei bleibt, stelle ich seine Kompetenz in Frage. Man erwirbt Autorität nicht durch den ständigen Hinweis auf irgendwelche Titel.

Jetzt zum Schluss wird es besonders bizarr: "Volkswirt" behauptet indirekt und anscheinend ganz bescheiden von sich, dass er nicht allwissend sei und wer ihn kritisiere, müsse deshalb von sich glauben, allwissend zu sein. Das wäre dann natürlich ein unentschuldbarer Frevel.
Also wenn jemand von sich sagt, dass er nicht allwissend ist, schließt das doch konsequenterweise mit ein, dass es wohl jemand anderes geben könnte, der etwas weiß, was derjenige selbst nicht weiß. Das aber will "Volkswirt" für sich selbst nicht gelten lassen: Er meint zwar, selbst nicht alles zu wissen, aber es könne ja wohl nicht sein, dass jemand etwas weiß, was er selbst nicht weiß, denn schließlich ist er der "Volkswirt". Dies ist ein recht anmaßender Versuch, sich als "Einäugiger unter den Blinden" darzustellen. Die wirklich dumme und überhebliche Argumentation von der angeblichen Unwissenschaftlichkeit von Fachhochschulen ist ein Beleg dafür. Das hat das gleiche Niveau, wie wenn jemand sagt: "Ich bin hochbegabt, weil ich als Kleinkind nicht auf einem Topf aus Plastik sondern auf einem aus Keramik mit draufgemalten Blümchen gesessen habe."
(Dass sich meine Ansichten nicht nur auf den Besuch einer Fachhochschule begründen, liegt wohl außerhalb seiner Vorstellungskraft.)

Also Vowi: Beklage Dich nicht scheinheilig, dass Du dieses Niveau angeblich nicht angestrebt hast. Du hast es mit der Art Deiner Argumentation selbst betreten. Mach nur weiter so. *fg*

Zwirni



Blumi:
Dein solidarisches Prinzip über die Einkommensteuer ist in Wahrheit nicht solidarisch, weil der Geringverdiener "eben kein entsprechend günstigeres Angebot bekommt". Das ist auch mit einem kleineren E-Steuersatz nicht zu kompensieren.

Blumi, ich glaube, wir müssen uns noch einmal darüber unterhalten, warum das »Solidarprinzip« seine Verkörperung in einem progressiv ansteigenden Einkommenssteuertarif findet.

Zwirni

zwirni
Das heißt, es muss verständlich, nachvollziehbar und überprüfbar sein.


Interessant war im Zusammenhang mit "Sozialprinzip" eine Bemerkung zum MARSHALLPLAN : die Hilfe nach dem 2. Weltkrieg für Europa hat auch den Amerikanern zu mehr Wohlstand verholfen. Jeder Dollar Hilfsgelder wirkte sich angeblich 3-fach positiv in den Kassen der Amerikaner aus. Das hat zwirni auch 1990 bei den Hilfsgeldern von BRD-west nach OST erlebt.

Vielleicht läßt sich darüber "verständlich, nachvollziehbar und überprüfbar" reden.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 05.06.07 08:03 von blumi


sehr geehrter herr dr. henkel,

ich war sehr gespannt auf ihre meinung zu einem bedingungslosen grundeinkommen. ich verstehe in weiten teilen ihre argumente, wenn ich auch glaube, hier gibt es genügend gegenargumente. bezüglich ihrer meinung zur deutschen wettbewerbsfähigkeit stimme ich ihnen zu. das bedingungslose grundeinkommen ist für mich jedoch eine teillösung dieses problems. ich sende ihnen hier meine reaktion auf ihre drei haupteinwände zu einem bedingungslosen einkommen im zdf nachtstudio vom 20.05.2007 und bitte um kenntnisnahme:

1. wenn es ihnen zuwider ist, daß menschen wenn sie auf die welt kommen, unterstützt werden, dann ist das, mit verlaub, ihr problem. bedenken sie, daß dies in deutschland durch familie und kindergeld gegeben ist.
2. die frage des deutschen bedingungslosen grundeinkommens unter besteuerung mittels konsumsteuer ist auch weltweit nicht belastend, da dafür substitutiv sämtliche anderen steuer- und abgabenbestandteile aus den weltmarktpreisen verschwinden, die heutigen verkaufspreise (ohne deutsche mwst) bleiben wie gehabt erhalten, anstatt der bisherigen steuer- und abgabenbestandteile in diesen preisen wird eine gleichhohe umsatzsteuer namens z.b. sozialsteuer erhoben, die eine andere steuer als die klassische mwst ist, deren harmonisierung in europa hiervon unbehelligt weiter geschehen kann. die förderung oder bremsung des deutschen aussenhandels durch die regierung ließe sich so zudem leicht umsetzen. 3. eine versteigerung des bedingungslosen grundeinkommens in der politik wird es nicht geben. schon heute haben parteien, die steuererleichterungen anbieten, keine große klientel. und sie werden sicherlich zugeben, daß die betroffenheit des einzelnen größer ist wenn es darum geht, geld weniger abgeben zu müssen als wenn es darum geht, geld geschenkt zu bekommen. denn für die abgabe hat der mensch aktiv einen teil seines eigenen lebens gegeben, während das geschenk ihm persönlich überhaupt nichts kostet, ihn also keine kosten (spart) verursacht, sondern "lediglich" nutzen bringt.

ich habe auch eingedenk ihrer einwände die seite von herrn werner "unternimm die zukunft" überarbeitet und gehe da auch noch einmal eindringlich auf die finanzierung einerseits anhand eines einfachen statischen models ein, und andererseits auf ihren einwand zur frage der deutschen konsumbesteuerung im internationalen kontext. ich weiß zwar nicht, ob meine überlegungen mit denen von herrn werner deckungsgleich sind, zumindest bieten sie aber eine antwort auf ihre einwände.

hochachtungsvoll
"volkswirt"

nachtstudio vom 20.05.07
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/28/0,4070,5515164-5,00.html



Zuletzt bearbeitet: 07.06.07 20:12 von Volkswirt


http://freiheit-statt-vollbeschaeftigung.de/blog/

21 Mai 2007

Das Bedingungslose Grundeinkommen auf „Ratten“-Fang (Hans-Olaf Henkel)

„Rattenfänger“ seien die Vertreter eines bedingungslosen Grundeinkommens, eine „spinnerte“ Idee sei es – so eröffnete Hans-Olaf Henkel seine Diskussion über das Grundeinkommen im ZDF Nachtstudio am 20. Mai. Götz W. Werner und Michael Opielka hätten an dieser Stelle zurecht die Sendung verlassen können, denn sie waren direkt angesprochen – sie blieben aber, um viel wirkungsvoller und für die Sache klärend auf die Einwände zu antworten.
Was von Hans-Olaf Henkel in dieser Sendung zu erwarten war, das ist zu Beginn deutlich geworden. Berufen dazu, die Nation aufzuklären und zu erziehen, die „Ratten“ – also uns Bürger – vor der Verführung zu bewahren, wie er in der Sendung bekannte („Wir müssen die Menschen dazu erziehen, für sich selbst sorgen zu können“), zeigte er nicht den Funken eines Bemühens, sich mit der Idee auseinanderzusetzen. Statt dessen spulte er die Thesen zum Untergang der deutschen Wirtschaft, des Bildungswesens usw. ab, die man in den letzten Jahren immer wieder von ihm vernehmen konnte. Er bemerkte nicht, wie sehr er mit dieser Haltung urdeutsche Besserwisserei zur Schau stellte, die er des öfteren schon anderen attestiert hat. Er weiß schon immer, was richtig ist, ein argumentativer Streit ist deswegen überflüssig.

Die dramatischen Folgen der Konsumsteuer wollte er Götz Werner vor Augen führen, was dann wohl in grenznahen Gebieten mit seinen DM-Märkten geschähe? Als dieser darauf entgegnete, in Konstanz seien, trotz der in Deutschland im Vergleich zur Schweiz viel höheren Mehrwertsteuer, die Umsätze der DM-Märkte hervorragend, wich Henkel aus. War wohl ein schlechtes Beispiel.

Eine Konsumsteuer von 50% wäre eine Katastrophe für grenznahe Unternehmen – kein Wort verlor er darüber, daß es dann keine Einkommensteuer mehr geben soll, die Einkommen von Unternehmen und Privatpersonen also entlastet würden. Die Binnenwirtschaft würde gestärkt, ein wirklicher Arbeitsmarkt könnte entstehen.

Wenn er nun selbst nichts zu sagen hatte – auf einen Gegenvorschlag wartete man vergebens –, weshalb dann nicht wenigstens gute Einwände oder Nachfragen zum Grundeinkommen vorbringen? Dazu hätte er sich damit beschäftigen müssen, das wollte er auf keinen Fall. Vielmehr erkennt er in der Diskussion eine gesellschaftspolitische Fehlentwicklung, die Diskussion sei gefährlich.

Ganz gleich, ob über die dynamisierenden Effekte des bGEs auf die Wirtschaft, die Freiheit zum Wollen und die Befreiung vom Müssen, die Entlastung der Arbeit und der Wertschöpfung diskutiert wurde – alles hoffnungslos, denn Hans-Olaf Henkel wußte schon immer Bescheid.

Erstaunen mußte die Überheblichkeit, die sowohl Herr Henkel als auch Herr Druyen gegenüber der Politik an den Tag legten. Sie haben leicht reden, müssen sich politisch nicht bewähren und um Stimmen kämpfen – da ist es ein Leichtes, die Welt zu belehren. Thomas Druyen, der das bGE für vollkommen absurd hielt und die Grundeinkommensdiskussion auf den Mangel politischer Kompetenz zurückführte, hatte auch keinen Gegenvorschlag zu bieten – das ist nicht ganz richtig: ein Beschäftigungsmarkt müsse her, für über 60 Jährige. Auch er hat das bGE nicht verstanden, wie es scheint, denn mit einem solchen müßte niemand beschäftigt werden - er könnte sich aber mit allem beschäftigen, das er für interessant hielte.

In einem waren sich beide - Henkel und Druyen - sicher: sie wußten schon immer Bescheid, und genau das ist ein ernsthaftes Problem für eine Diskussion über Lösungen für unsere Probleme.

Sascha Liebermann



HOH: Wir müssen die Menschen dazu erziehen, für sich selbst sorgen zu können

Fragen:
1) Glauben Sie Herr Henkel, daß die Mehrheit der Menschen (z.B. auch in Afrika) nicht richtig erzogen worden sind ?
2) Wie lange wollen wir noch warten, bis alle Menschen auf der Welt richtig erzogen sind ?
3) Wer ist als Kolonial-Macht verantwortlich für die Erziehung in Afrika während der letzten 200 Jahre ?

Ich bin überzeugt, wenn wir richtig erzogen sind, dann werden wir (auch trotz bedingungslosem Grundeinkommen) dafür sorgen, daß unser Grundeinkommen angemessen (für geleistete Arbeit) aufgestockt wird; aber manche Subventionen, die heute von den Politikern gefordert bzw abgelehnt werden, könnten ihre Bedeutung verlieren. Ohne Subventionen des Staates klarzukommen ist auch ein Beweis, daß man für sich selbst sorgen kann.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 08.06.07 10:25 von blumi


Ich bin zwar kein Freund von Henkel, aber im Gegensatz zu Werner und Opielka kann man ihm nicht vorwerfen, mit seiner Argumentation nicht auf dem Boden der Tatsachen zu stehen. (Das schätze ich an ihm.) Wie man in diesem Thread nachlesen kann, bin ich mit ihm voll und ganz einer Meinung, dass die Protagonisten eines Bürgergeldes »Rattenfänger« sind.

An Blumi: Ich hoffe, Du hast diese »Nachtstudio«-Sendung im ZDF gesehen. Man sollte nämlich nicht eine Kritik über etwas einfach übernehmen, ohne sich eine eigene Meinung darüber gebildet zu haben.
Ich habe dieses »Nachtstudio« gesehen und kann nur sagen, dass Henkel aus seiner Position heraus "vernünftig" argumentiert hat. Ich teile vieles davon nicht, aber es war im Gegensatz zu Werner und Opielka rational begründet. Dass Henkel in dieser Sendung von Werner und Opielka ständig am Darlegen seiner Argumente durch notorisches Ins-Wort-Fallen gehindert wurde, sagt Liebermann natürlich nicht.

Henkel sagte in dieser Sendung auch, dass er nichts gegen »Querdenker« habe, aber dass es auch wichtig sei »geradeaus« zu denken. Ich gehe einen Schritt weiter und sage: Die Voraussetzung für sinnvolles "Querdenken" ist ein vorheriges "Geradeausdenken", durch das man die Ursache für bestimmte Probleme erkannt hat. Ansonsten wird "Querdenken" nur zu sinnfreiem Gefasel.

In der Kritik von Sascha Liebermann wird genau die gleiche Argumentationsstrategie erkennbar wie bei "Volkswirt": Gegner des Konzepts werden als ignorante Besserwisser dargestellt. Auf diese Art und Weise versucht man, sich der Notwendigkeit der Auseinandersetzung mit Gegenargumenten zu entziehen.

Zwirni



Ich hätte von Vowi gern eine Erklärung für folgende Zitate:
(die ersten beiden in Bezug zu seinen jüngsten Äußerungen, die letzten beiden in Bezug zueinander)
  • (07.05.06) Volkswirt:
    Zunächst bin ich mittlerweile der Meinung, daß dieses Konzept mit der Mwst als einzige Steuer nicht zu realisieren ist, wie auch Zwirni weiter oben schon hinreichend zeigte.

    (15.11.06) Volkswirt:
    nun, um es einmal deutlich zu sagen, hier geht es schon lange nicht mehr um g.w. und seine vorschläge, schon gar nicht bezüglich der finanzierung eines bürgergeldes. das dürfte nun schon lange klar sein, daß es so nicht funktioniert.


  • (06.09.06) Volkswirt:
    die regeln der wiwi sind keine naturgesetze. sie funktionieren nicht wie die naturwissenschaften nach dem eineindeutigen ursache/wirkung-prinzip. eine ursache kann hunderte, ja tausende und mehr verschiedene wirkungen haben.

    (28.11.06) Volkswirt:
    hier geht es nicht um vwl oder bwl oder sonst irgendwelche lehrveranstaltungen, sondern um gesetzmäßigkeiten, die in ihrer funktion das leben der menschen ermöglichen. diese gelten allgemein beim kauf eines brötchens, der frage jeden handelns jedes menschen in seinem leben und überall. es gibt meisten die beste möglichkeit und der ökonem versteht es mit seinen methoden schnellstmöglich diese zu finden.
Zwirni



Zuletzt bearbeitet: 09.06.07 07:44 von zwirni


1. (07.05.06) Dieser Satz ist schon alt, wie das Datum zeigt. Ich würde ihn heute so nicht mehr stehen lassen. Was also passiert ist, ist bei mir die Entstehung eines erweiterten Wissens zu damals. Allerdings bin ich auch heute noch der Meinung, daß, bevor hier irgendetwas an den Steuerschrauben gedreht wird, genaueste Forschungen betrieben werden müssen. Insofern gilt hier Karl Poppers "Kritischer Rationalismus", "...der zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden." (Karl R. Popper/Die offene Gesellschaft und ihre Feinde II. Studienausgabe. Falsche Propheten Hegel, Marx und die Folgen., S. 281, 8. Auflage 2003).
2. (15.11.06) siehe 1.
3. (06.09.06) das ist so. wenn ich jetzt im folgenden dennoch zwei Gesetze so nenne, so erklären sich diese von selber:

Gesetze der Wirtschaft und der Rationalität

die einzigen Gesetze des ökonomischen, die überall im bekannten Universum gültig sind und von der Zelle bis zum Menschen für alles gelten, was lebt, sind:
§1 mehr ist besser als gleichviel oder weniger dann und nur dann, wenn es sich beim betrachteten Gegenstand um ein „gut“ handelt; sobald das „gut“ seine Sättigungsgrenze erreicht hat, verwandelt es sich in ein „schlecht“.
§2 früher ist besser als später dann und nur dann, wenn es sich beim betrachteten Gegenstand um ein „gut“ handelt; sofern es sich um ein „schlecht“ handelt, wandelt sich diese Regel diametral.

Die Bestimmung, ob ein Gegenstand gut oder schlecht ist, leistet das Individuum, ob dieses ein Mensch, ein Tier, ein Unternehmen, der Staat oder die Welt ist, wobei Unternehmen und Staat letztlich auf den Menschen zurückzuführen sind.
Diese Gesetze sind implizit in den drei Gesetzen von Gossen, wobei Gossens dritte Regel sich in den ersten beiden enthält. Auf eine rein menschlich ökonomische Ebene gebracht, sind diese Gesetze manifestiert im sog. Wirtschaftlichkeitsprinzip sowie gesellschaftswissenschaftlich im sog. Pareto-Prinzip.
Immer wenn es darum geht, Leben zu erhalten und zu ermöglichen, müssen diese Gesetze befolgt werden, weshalb sie auch schlechthin als rational (vernünftig) gelten. Da es sich um Regeln handelt, ist natürlich auch die Abweichung hiervon möglich; genau dann handelt es sich aber um irrationales Handeln. Auch die Gesetze der Evolution unterliegen diesen Regeln – die Abweichung (Mutation) entspricht dann lediglich dem Wandel eines vorherigen „gut“ in etwas schlechtes, wobei die Natur das vormalige „schlecht“ oder „neutrum“ zu einem guten wandelt, was die Mutation erst dann erfolgreich in der Welt macht. Jede Ignoranz dieser Regeln entsteht entweder aus Unverständnis oder aus Dummheit und macht nur dann einen Sinn, wenn eine Mutation notwendig ist, d.h. die vorherige Regelung in Zukunft nicht mehr gilt – dann allerdings ist die Ignoranz alles andere als dumm, kommt dennoch oft aus einem Unverständnis für das alte und/oder das neue.
Alle ökonomischen Entscheidungen unterliegen diesen Regeln - wenn nicht, sind die Entscheidungen nicht ökonomisch.

4. (28.11.06) siehe 3.

vowi



Zuletzt bearbeitet: 09.06.07 13:22 von Volkswirt


zwirni
An Blumi: Ich hoffe, Du hast diese »Nachtstudio«-Sendung im ZDF gesehen. Man sollte nämlich nicht eine Kritik über etwas einfach übernehmen, ohne sich eine eigene Meinung darüber gebildet zu haben.


Ich habe das Nachtstudio nicht gesehen, bin über GOOGLE auf S. Liebermann gestoßen. Ich kenne Hans-Olaf Henkel gut und in seinem Buch DIE MACHT DER FREIHEIT geht Henkel auf die Bedeutung der Freiheit in seinem Leben ausführlich ein. Freiheit, um sich richtig entfalten zu können, war Henkel im Beruf immer wichtig. Bei IBM hat er - unabhängig vom Geschäftserfolg - immer ein Grundgehalt gehabt und trotzdem hat ihn das nicht davon abgehalten "mehr als das Notwendige" in den unterschiedlichen Funktionen bei IBM zu tun und zu veranlassen. Das sind ähnliche Gedanken, wie sie G.Werner formuliert hat.

Ich habe diese Freiheiten in meinem Berufsleben auch als Motivation empfunden. Das o.a. Buch ist für mich sehr spannend geschrieben, weil die Hintergrund-Infos aus Politik, Wirtschaft und Privatleben von Henkel "manche meiner Fragen beantwortet haben".

Im Vorwort zu dem Buch "Die Macht der Freiheit" nimmt Henkel Bezug auf Thomas Mann : >>absolut genommen schliessen Freiheit und Gleichheit einander aus, wie Individuum und Gesellschaft sich ausschliessen<< - doch muß das nicht so sein. In der Wirklichkeit können sie sich versöhnen.

Freiheit - Gleichheit und Solidarität sind Eckpfeiler der Demokratie für H.O.H. sie müssen gleichstark ausgeprägt sein. >>Die Gleichheit des Sozialismus erzwungen mit z.B. der Diktatur von KUBA ohne die individuellen Freiheiten endet in der Misere<< wird von Henkel als Beweis hinzugefügt.

Ist das vielleicht seine Sorge, dass beim Bürgergeld die individuelle Freiheit auf der Strecke bleibt ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 09.06.07 17:13 von blumi


vowi
§1 mehr ist besser als gleichviel oder weniger dann und nur dann, wenn es sich beim betrachteten Gegenstand um ein „gut“ handelt; sobald das „gut“ seine Sättigungsgrenze erreicht hat, verwandelt es sich in ein „schlecht“.


das ist ein interessanter Satz, lieber vowi.

In der Sendung 3 nach 9 am Freitag wurde m.E. die Sättigungsgrenze von den Vermögen-Transaktionen an der Börse hinterfragt. Der Vermögen-Unterschied und Bildungsunterschied zwischen "Afrika" und den G8-Ländern ist Heiner Geißler und anderen negativ aufgefallen. Warum läßt sich das (trotz der Erkenntnis) so schwer ändern ? Diese Frage von der Moderations-Seite beantwortete Geißler so: "die Machtverhältnisse in der Welt verhindern z.Zt. noch eine Änderung". Geißler machte den Vorschlag nur 0,1 % Steuer auf die Börsentransaktionen zu erheben, um die unfairen Verhältnisse auf unserem Globus zu beseitigen. Das wäre die Einnahmen-Seite (allerdings muss es einheitlich in der Welt sein) - und ist ggf. dann auch eine Möglichkeit, um ein BÜRGERGELD international (weltweit) finanzieren zu können.

Kinderarbeit an Textilien in Indien (zu Hungerlöhnen) für den EURO-Markt war kürzlich ein Thema im STERN. In der Analyse sind wir gut, aber für Änderungen fehlt die Kraft - oder ?

Mit Oskar L. ist Geißler in vielen Punkten "einer Meinung". Überraschend für die Moderation von "3 nach 9" auch der SATZ von Geißler "die SPD hat einen großen Fehler gemacht, sich von Oskar L. zu trennen und Schröder >nachzulaufen<, weil Oskar L. einer der "besten globalen Denker" in der SPD war und in der BRD heute noch ist.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 10.06.07 09:10 von blumi


Finanzierungsansatz

Ein großer Teil der Menschen in Deutschland erhält bereits heute Geldzahlungen vom Staat, denen keine direkten Leistungen gegenüberstehen. Werden all diese Leistungen zu einem bedingungslosen Grundeinkommen zusammengefasst und entfällt mit der Anspruchsprüfung auch die Verwaltungsbürokratie, kann ein nennenswertes Grundeinkommen an alle Bürger ausgezahlt werden. Professor Thomas Straubhaar hält ein Grundeinkommen von 800 EURO pro Monat für möglich. Selbst wenn es deutlich geringer ausfallen sollte, wäre damit eine materielle Grundsicherung erreicht und der Weg für eine weitere Erhöhung geebnet.

Gelegentlich wird in der Diskussion über die Wirkungsweise des bedingungslosen Grundeinkommens befürchtet, dass die Unternehmen ein an alle Bürger gezahltes Grundeinkommen dazu nutzen würden, Löhne zu senken. Dabei wird jedoch übersehen, dass sie diese gesunkenen Kosten nicht ohne weiteres als Gewinn einbehalten können sondern sie aufgrund des herrschenden Wettbewerbs in Form sinkender Preise an ihre Kunden, die Verbraucher, weitergeben müssen: sobald ein Wettbewerber seine Preise senkt - und mindestens einer wird es tun in der Erwartung, durch günstigere Preise Kunden zu gewinnen - müssen die übrigen Wettbewerber es ihm gleich tun. Das pessimistische Menschenbild derjehnigen, die gegen ein Bürgergeld argumentieren mit der Begründung, dann würde ja niemand mehr arbeiten, muß genau hier dem Unternehmer unterstellt werden. Die Aussicht, mehr Gewinn durch mehr Verkauf zu machen führt schon heute zu Kosteneinsparungen um die Preise zu senken. Ein sich dadurch potenziell absenkendes Preisniveau kann dazu genutzt werden, die Konsumsteuer in dem Maße zu erhöhen, dass die Preise insgesamt stabil bleiben. Mehreinnahmen aus der erhöhten Konsumsteuer können dann zur Auszahlung eines höheren Grundeinkommens genutzt werden.
Daraus ergibt sich eine Reihe von Änderungen, die an dieser Stelle skizziert werden sollen. Die erste ist ein veränderter Anteil von Nettopreis und Konsumsteuer in den Produktpreisen. Im obigen Beispiel kommen zu derzeit 100 EURO Nettoproduktpreis im Normalfall 19 EURO Konsumsteuer hinzu.

Der Gesamtpreis errechnet sich also aus:

100 € Nettopreis
19 € Mehrwertsteuer
----------------------
119 € Gesamtpreis

Nach einer Weitergabe gesunkener Lohnkosten durch die Unternehmen betrage der neue Nettopreis 90 EURO. Die entsprechende Erhöhung der Konsumsteuer (in diesem Falle von 19 auf etwas mehr als 32 Prozent) führt zu einem insgesamt stabilen Preisniveau. Der Gesamtpreis errechnet sich dann wie folgt:

90 € Nettopreis
29 € Mehrwertsteuer
----------------------
119 € Gesamtpreis

Dieses Zahlenbeispiel soll hierbei nicht in erster Linie reale Sachverhalte wiedergeben sondern das Prinzip verdeutlichen. Die Steuereinnahmen aus der Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt betragen derzeit etwa acht Mrd. EURO. Bei ca. 80 Millionen Bezugsberechtigten ergibt sich ein Auszahlungsbetrag für das Grundeinkommen von ca. 100 EURO pro Person pro Jahr, also etwas mehr als acht EURO pro Monat, die dann für die Erhöhung des Grundeinkommens zur Verfügung stehen. Mit einer Konsumsteuerhöhung von sechs Prozentpunkten könnten monatlich an jeden Bürger 50 € ausgezahlt werden. Ausgehend von anfänglich 650 EURO sind so binnen 17 Jahren 1.500 EURO Grundienkommen zu erreichen. Dann erst wird die einzige Steuer, die Konsumsteuer 102% betragen, also die Hälfte des Güterverkaufspreises, wie heute, an den Staat gehen. Der Staat kann damit die Hälfte des BIP haben, die er jedoch zum größten Teil wieder an die Bürger gibt. Dieser Teil ist heute gering auch deshalb, weil eine große Staatsbürokratie für das bestehende Steuer-, Abgaben- und Transferleistungssystem besteht.




Zuletzt bearbeitet: 21.06.07 08:43 von Volkswirt


vowi
Dieser Teil ist heute gering auch deshalb, weil eine große Staatsbürokratie für das bestehende Steuer-, Abgaben- und Transferleistungssystem besteht.


gestern war in PHOENIX eine gute Doku zur Bürokratie, die sich mit der EU - Gesetzesflut noch erweitert hat.

Spediteure karren jeden Tag "zentnerweise Papier mit Gesetzentwürfen" von Brüssel bzw Strassburg in allen Sprachen in die EU-Landesregierungen. Müssen wir alles von der Staatsbürokratie steuern lassen ? Das war die wichtigste Frage, die man (lt Doku) auch in Brüssel gestellt hat.

blumi


An Vowi:
*gähn* Das hatten wir doch innerhalb dieses Threads alles schon mal.

Volkswirt:
Dabei wird jedoch übersehen, dass sie diese gesunkenen Kosten nicht ohne weiteres als Gewinn einbehalten können sondern sie aufgrund des herrschenden Wettbewerbs in Form sinkender Preise an ihre Kunden, die Verbraucher, weitergeben müssen: sobald ein Wettbewerber seine Preise senkt - und mindestens einer wird es tun in der Erwartung, durch günstigere Preise Kunden zu gewinnen - müssen die übrigen Wettbewerber es ihm gleich tun.

Genau diesen Punkt sollte man einmal genauer hinterfragen. Ich verweise nur auf die Preispolitik der Energiekonzerne. Wettbewerb funktioniert nur bei bestehender Konkurrenz. Heutzutage wird nur leider immer wieder ignoriert, dass die kapitalistische Produktionsweise dazu führt, dass Monopol- und Kartellbildung ein zwangsläufiger Prozess ist. Wenn man den so erstrebenswerten Wettbewerb will, muss man ständig in die marktwirtschaftliche Ordnung eingreifen. Das ist der innere Widerspruch der "Liberalen", den sie selbst noch nicht begriffen haben. Deshalb "funktioniert" das oben angebrachte Argument nicht, und dabei wäre es so wichtig für eine Rechtfertigung des Bürgergeld-Konzeptes.

Ansonsten kann ich nur sagen: Man möge sich diesen Thread von Anfang an noch einmal durchlesen. Es wurde bereits alles ausführlich diskutiert. Für wirklich neue Argumente wäre ich sehr dankbar.

Zwirni



zwirni
Heutzutage wird nur leider immer wieder ignoriert, dass die kapitalistische Produktionsweise dazu führt, dass Monopol- und Kartellbildung ein zwangsläufiger Prozess ist. Wenn man den so erstrebenswerten Wettbewerb will, muss man ständig in die marktwirtschaftliche Ordnung eingreifen. Das ist der innere Widerspruch der "Liberalen", den sie selbst noch nicht begriffen haben. Deshalb "funktioniert" das oben angebrachte Argument nicht, und dabei wäre es so wichtig für eine Rechtfertigung des Bürgergeld-Konzeptes.


beim Strom und Benzin kann ich ein Kartell erkennen, auch wenn es offiziell abgestritten wird. Aber in vielen anderen Bereichen - wie Nahrung/Landwirtschaft - PKW - Kleidung und Immobilien führt Wettbewerb zu Preisen, die den Mindestlohn von 7,50 Euro z.T. nicht ermöglichen. Deswegen brauchen wir wohl das Bürgergeld, um jedem den fairen Lohn zukommen zu lassen. zwirni, laß uns nach einer FINANZIERUNG suchen !

blumi

Zuletzt bearbeitet: 22.06.07 10:46 von blumi


Debatten zum Bürgergeld

Bertrand Russel (1872-1970) argumentiert 1918 dafür, die Vorteile des Sozialismus und des Anarchismus miteinander zu verbinden durch ein Sozialeinkommen für alle, mit dem sich die Grundbedürfnisse befriedigen lassen.
Dennis Milner (1892-1956) und seine Frau fordern für Großbritannien die Einführung eines bedingungslosen, wöchentlich auszuzahlenden Einkommens, das an das Bruttoinlandsprodukt gebunden ist. Hierüber debattierte die britische Labour Party auf einem Parteitag 1920.
Cliffor H. Douglas (1879-1952) forderte 1924 für Großbritannien eine monatliche Nationaldividende für alle Familien, was erst in Kanada Anhänger fand, so daß in Alberta von 1935-1971 eine Social Credit Party regierte.
George D.H. Cole (1889-1959) trat 1935 für eine sog. Sozialdividende ein und bezeichnete als erster das allgemeine Grundeinkommen als „basic income“ (jedoch schon 1934 von Jan Tinbergen „basisinkomen“ genannt).
James Meade (1907-1995), Nobelpreisträger, fordert mehrfach während seines Lebens schon seit 1935 eine staatlich finanzierte Sozialdividende, um das Problem der Arbeitslosigkeit und der Armut in Großbritannien zu lösen. Die gleiche Forderung stellte dort die liberale Politikerin Lady Juliet Rhys-Williams 1943.
Sowohl in der Umverteilungsbewegung Jacques Duboins (1932) sowie der föderalistischen Bewegung Alexandre Marc (1972) wird, wie in den Schriften des sozialistischen amerikanischen Romanciers Edward Bellamy (1888), ein allgemeines Grundeinkommen gefordert, welches jedoch an einen umfangreichen sozialen Pflichtdienst gekoppelt ist, so dass es eher mit einem Einheitslohn zu vergleichen ist.
1962 befürwortete der Nobelpreisträger Milton Friedman die Einführung einer Negativsteuer. Der Begriff einer Prämie, der ursprünglich auf den französischen Ökonomen Antoine Augustin Cournot (1838) zurückgeht und später von dem britischen Wirtschaftswissenschafler Abba Lerner (1944) aufgegriffen wurde, bezeichnet bei Friedman ein auszahlbares, pauschales Steuerguthaben im Rahmen einer linearen Einkommensbesteuerung.
1963/67 fordert Robert Theobald (1929-1999) ein garantiertes Mindeseinkommen aufgrund der Überzeugung, dass die Automatisierung der Produktionsprozesse die Erwerbsarbeit langfristig überflüssig mache.
1965 setze sich Nobelpreisträger James Tobin (1918-2002) für ein garantiertes Mindesteinkommen ein, das allgemeiner und großzügiger gefasst ist als die bestehenden Fürsorgeleistungen und welches er später zu einem allgemeinen Grundeinkommen im eigentlichen Sinne, das er demogrant nennt, weiterentwickelt. Als wichtigster wirtschaftspolitischer Berater des linken Demokraten George McGovern gelang es Tobin, daß der Präsidentschaftskandidat für die Wahlen 1972 den demogrant in sein Wahlprogramm aufnahm.
McGoverns Gegenkandidat Richard Nixon machte eine Variante der Negativsteuer zum zentralen Baustein des Sozialversicherungprogramms Family Assistance Plan (FAP), mit dem das Aid to Families with Dependent Children (AFDC) abgeschafft und durch ein garantiertes Mindesteinkommen mit Lohnzuschüssen für Arbeiter ersetzt werden sollte. Nixons Plan wurde zwar im April 1970 vom Repräsentantenhaus angenommen, der Senat jedoch lehnte ihn trotz zahlreicher Veränderungen im Oktober 1972 mit knapper Mehrheit ab. Der Watergate-Skandal beendete diesen Höhenflug der Negativsteuer in der Debatte der USA. Die akademische Diskussion ging weiter und führte insbesondere in Kanada in den siebziger und achtziger Jahren regelmäßig zu Vorschlägen von Bund und Provinzen.
1978 schlagen in Dänemark drei Intellektuelle ein allgemeines Grundeinkommen unter der Bezeichnung „Bürgerlohn“ vor.
1975 wirbt J.P. Kuiper in den Niederlanden für eine Trennung von Beschäftigung und Einkommen. 1977 nimmt dort die „Radikale Partei“ als erste politische, im Parlament vertretene Formation Europas das allgemeine Grundeinkommen offiziell in ihr Wahlprogramm auf. Dem Gedanken schließt sich die dortige Lebensmittelgewerkschaft an und bietet dem niederländischen Verein für ein allgemeines Grundeinkommen in ihren Verbandsräumen Platz.
1985 empfiehlt der wissenschaftliche Beirat für Regierungspolitik für die Niederlande die Einführung eines partiellen Basiseinkommens.
1984 wird in London die Basic Income Research Group gegründet (Seit 1998 Citizen´s Income Trust).
1985 beginnt Prof. rer. pol. Joachim Mischke seine Kampagne für ein Bürgergeld in Form einer Negativsteuer. Angesehene Wissenschaftler wie Claus Offe (1992, 1996) und Fritz Scharpf (1993) unterstreichen die Bedeutung dieser Idee.
1997 tritt der Soziologe und Philosoph André Gorz für ein bedingungsloses Grundeinkommen ein.
1995/2000 entwickelt der Philosoph Jean-Marc Ferry sein Plädoyer für ein allgemeines Grundeinkommen im Rahmen seiner Reflexion über Gesellschaftsvertrag und europäische Staatsbürgerschaft. Die Vereinigung für die Einführung einer Grundversorgung (AIRE) und die Antiutilitaristische Bewegung in den Sozialwissenschaften (MAUSS) beteiligen sich ebenfalls aktiv an dieser Debatte.
1986 Gründung des Basic Income European Network (BIEN).
2004 Umwandlung des BIEN zum Basic Income Earth Network unter der gemeinsamen Präsidentschaft des Wirtschaftswissenschaftlers und Mitarbeiters der Internationalen Arbeitsorganisation (IAO) Guy Standing und des brasilianischen Senators Eduardo Suplicy.
1982 Alle Bürger, die sich seit mindestens sechs Monaten legal in Alaska aufhalten (ca. 650.000), beziehen unabhängig von ihrem Alter bzw. ihrer Residenzzeit in dem Staat jährlich eine Dividende in gleicher Höhe. Diese Dividende entspricht einem Teil des in den zurückliegenden fünf Jahren durchschnittlich erzielten Ertrags des ständigen Fonds, der mit den Einnahmen der Erdölgewinnung angelegt wurde. Dieser Fonds entwickelte sich im Laufe der Zeit zu einem international diversifizierten Portfolio.


Zuletzt bearbeitet: 20.08.07 10:43 von Volkswirt
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