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Thema: Wir sollen zahlen für die Luft !!!!


blumi:
ich habe mehr Fragen als Antworten und bilde mir nicht ein, auf die GEDANKEN / ERFAHRUNGEN anderer verzichten zu können.

Das bilde ich mir auch nicht ein, allerdings werden, wenn es um irgendeine Form von Politik geht, in den Medien Gedanken und Erfahrungen nicht ohne Zielstellung im Sinne politischer Interessen verbreitet. Insbesondere wenn es um irgendwelche Sympathieträger, historische oder andere vermeintlich "erfolgreiche" Persönlichkeiten geht, werde ich skeptisch. Ich halte nichts von Autoritätsbeweisen (also irgendetwas ist richtig, nur weil irgendjemand es gesagt hat) und von Personenkult schon lange nicht. (Es war mir auch schon vor der Wende zuwider.)

blumi:
...aber einige haben bewiesen, dass sie mehr können und wissen als ich (wozu nicht viel gehört - smile) sowie die Zusammenhänge zwischen Menschen und Märkten gut + richtig analysieren können, sonst hätten sie nicht den ERFOLG gehabt.

Blumi, ich habe die Vermutung, dass wir uns vielleicht sehr deutlich darin unterscheiden, was wir unter ERFOLG verstehen. Bevor ich also darauf eingehe, würde ich gerne wissen wollen, was Du in diesem Zusammenhang darunter verstehst.

Zwirni




Nun zu Dir lieber Vowi:

Vowi:
Wir können uns natürlich wünschen, daß der Himmel rosa ist und daß die Menschen sich gegenseitig beschenken, daß uns die gebratenen Tauben in den Mund fliegen und Vollbeschäftigung in der ganzen Welt herrscht und jeder Millionär ist. Klar, sofort, ich bin dabei
...
Nur - son Pech - das klappt nicht. Man bezeichnet die ökonomischen Wissenschaften deshalb als eine Realwissenschaft, weil sie sich gerade mit diesem Pech auseinandersetzt.

Erstens: Ich habe das weder gefordert noch gewünscht!
Zweitens: Du sprichst von den vorherrschenden ökonomischen Wissenschaften, deren Vertreter ein Eigeninteresse haben, dieses "Pech", wie Du es nennst, glaubhaft der Bevölkerung zu vermitteln. Aus den führenden deutschen Wirtschaftsforschungsinstituten wurden in den letzten Jahren alle übriggebliebenen Vertreter des Keynesianismus entfernt, es gibt nur noch Vertreter der "neuen" Ökonomie, und wie du selbst eingestanden hast, Vowi, hast Du Karl Marx noch nie gelesen.

Vowi:
Es ist doch bezeichnend, daß unter Anerkenntnis dieser Selbstliebe auch vieles funktioniert, wie zum Beispiel die Marktwirtschaft, die immerhin Dinge hervorbringt, wie sie niemals zuvor da waren. Das, was dabei an Mißständen zu sehen ist, ist das Ergebnis eben jener selbstsüchtigen Natur des Menschen, aber, wir müßten uns selbst töten, um das abzustellen.

Das erscheint mir doch reichlich naiv, ich bin ziemlich sicher, dass die Menschheit sich selbst umbringen wird, wenn sie den Egoismus als Grundprinzip beibehält. (Und das ist es und keine "Selbstliebe", wie Du es beschönigend darstellst. Das Beispiel von der liebenden Mutter ist total daneben.)

Vowi:
Zu fordern, daß der Reiche nicht reich sei, kann ja nur dann richtig sein, wenn der Kuchen konstant ist, wenn es nicht möglich wäre, jemandem einen Vorteil zu verschaffen, ohne einem anderen etwas wegzunehmen. Aber dem ist ja nicht so, denn es gibt eine Entwicklung, die Welt ist nicht konstant.

Ach, wir leben also im Schlaraffenland? Nicht auf einem räumlich begrenzten Planeten, dessen Ressourcen zur Neige gehen, dessen für uns lebenserhaltende Natur jeden Tag durch das Prinzip Marktwirtschaft weiter zerstört wird?

Vowi, da musst Du mir mal eins erklären: Wenn es einerseits möglich sein soll, dass man jemandem einen Vorteil verschaffen kann, ohne einem anderen etwas wegzunehmen und der "Kuchen" angeblich nicht "konstant" ist, warum soll es dann nicht möglich sein, dass alle Millionäre werden, was Du zu Beginn Deines Beitrags verneint hast???
Ist schon etwas blöd, wenn man nur Phrasen aus Lehrbüchern wiedergibt, ohne bis zum Schluss zu denken.
(Sorry, ist nicht böse gemeint. )

Nochmal zur Wiederholung: Ich fordere nicht, dass jeder Mensch Millionär wird, mein Ideal ist, dass jeder Mensch ein würdiges Leben führen kann.

Ansonsten habe ich an keiner Stelle gefordert, die Marktwirtschaft abzuschaffen.
Sich allerdings damit zu begnügen, sie so zu belassen wie sie ist und ihre schrecklichen Konsequenzen billigend in Kauf zu nehmen, erscheint mir ziemlich armselig.
Zum Rest Deines Beitrages sage ich lieber nichts.

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 23.07.06 05:39 von zwirni


Zwirni ich hab alle deine Artikel hier gelesen und bin immer wieder beeidruckt wie analytisch und scharfsinnig du die Zusammenhänge beschreibst. Find ich toll

lisa

ps: mußte mal gesagt werden!



Vielen Dank, Lisa!!!



manoman,

1. ich habe dir zwirni nicht unterstellt, daß du wünscht, "daß der Himmel rosa ist und daß die Menschen sich gegenseitig beschenken, daß uns die gebratenen Tauben in den Mund fliegen und Vollbeschäftigung in der ganzen Welt herrscht und jeder Millionär ist."
2. ich spreche von den vorherrschenden ökonomischen Wissenschaften, deren Vertreter ein Eigeninteresse haben, wie jeder mensch auf der welt, denn hinter jeder handlung, ob der altruist, der gläubige, der kranke, steckt ein eigenintresse, die krankheit ist dazu da, wie die mißstände der marktwirtschaft, die fehler des lebens aufzuzeigen.
3. ob die Menschheit sich selbst umbringen wird, weiß ich nicht, allerdings ist es wohl kaum möglich, dem urbedürfnis der eigenliebe eine entscheidung entgegenzustellen. vielleicht kennst du das gleichnis vom fuchs und vom skorpion. falls nicht, versuch mal, nicht mehr hinter frauen hinterherzusein - viel spaß;-) übrigens glaube ich nicht, daß sich die menschliche eigenliebe ändern würde, wenn ich karl marx lesen würde.
4. leider leben wir nicht in einem schlaraffenland, der hinweis auf die realwissenschaft sollte genau das klären.
5. millionäre können deshalb nicht alle werden, weil wir eben auf der erde mit begrenzten ressourcen leben und nicht im schlaraffenland (vergl. 4.).
6. die abschaffung der heutigen marktwirtschaft habe allenfalls ich benannt. das ist jedoch sowieso schon morgen der fall, denn dann haben wir schon wieder eine neue "heutige" marktwirtschaft, denn im gegensatz zu z.b. den kommunistischen wirtschaftssystemen ist die marktwirtschaft flexibel und paßt sich den gegebenheiten an, wie z.b. der menschenlichen eigenliebe.
7. also ich würde den durch die marktwirtschaft erbrachten überfluß schon gerne behalten. immerhin wäre es damit möglich, alle lebenden menschen zu versorgen. wenn man bedenkt, daß es zu queen viktorias zeiten weltweit mal gerade 250 millionen menschen gab, und diese nicht alle hätten so gut ausgestattet werden können wie es heute mit 6 milliarden menschen möglich wäre. das problem, daß es heute leider gibt, ist die verteilung (allokation), übrigens auch und gerade in germanien. die frage ist, und danach suchen alle selbstsüchtig (übrigens auch hier), wie das zu lösen ist. es wird hoffentlich nicht so bleiben wie es ist, jedenfalls soweit es sich verbessert:-)

der versuch, den menschen eine moral (gesellschaftliches gewissen) einzureden, bedeutet letztlich unfreiheit des individuums. die unfreiheit als preis der sog. gerechtigkeit ist weder gut, noch gerecht.


Zuletzt bearbeitet: 23.07.06 10:25 von Volkswirt


zwirni
....Medien Gedanken und Erfahrungen nicht ohne Zielstellung im Sinne politischer Interessen verbreitet.


politische Interessen ?? = unlautere Hilfe durch den Gesetzgeber ?? + kaufen von Wählerstimmen ?? -- oder wie soll ich das verstehen ?

Blumi, ich habe die Vermutung, dass wir uns vielleicht sehr deutlich darin unterscheiden, was wir unter ERFOLG verstehen. Bevor ich also darauf eingehe, würde ich gerne wissen wollen, was Du in diesem Zusammenhang darunter verstehst.

Zwirni


ja zwirni, das mit dem ERFOLG sehe ich so.

In einer freiheitlichen Gesellschaft (mit vielen Gesetzen) beweist sich der ERFOLG, wenn man am Markt (trotz der gesetzlichen Einschränkungen) gut bestehen kann; das bedeutet, wenn die Geldgeber, Mitarbeiter und Kunden (eines Unternehmens) zufrieden sind.

Der u.a. "DREIKLANG" war ein Grundsatz in dem Unternehmen, in dem ich 30 Jahre lang sehr gern (motiviert) gearbeitet habe. Die Kunden waren deshalb zufrieden, weil die gekaufte Leistung gestimmt hat. Wir Mitarbeiter waren zufrieden, weil wir angemessen am Erfolg beteiligt waren - ich hatte gute Chefs, die Ihr Gehalt wert waren. Die Geldgeber waren mit den erarbeiteten Zinsen zufrieden.

vowi
der versuch, den menschen eine moral (gesellschaftliches gewissen) einzureden, bedeutet letztlich unfreiheit des individuums. die unfreiheit als preis der sog. gerechtigkeit ist weder gut, noch gerecht.


vowi, ich stimme voll zu und ergänze: die Milliardäre auf dieser Welt haben genug Freiheiten, um sich bzgl. des gesellschaftl. Gewissens Gedanken machen zu können und sich in Stiftungen (nicht durch DEMOKRATIE gehemmt) der gesellschaftl. Verantwortung zu stellen. Sie tun es mehr und mehr.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 23.07.06 11:08 von blumi



(22.07.) blumi:
Die ANDEREN sind keine Autoritäten und viele sind leider nur "unbedeutende Politiker / Schaumschläger" - aber einige haben bewiesen, dass sie mehr können und wissen als ich (wozu nicht viel gehört - smile) sowie die Zusammenhänge zwischen Menschen und Märkten gut + richtig analysieren können, sonst hätten sie nicht den ERFOLG gehabt.

(23.07.) zwirni:
Blumi, ich habe die Vermutung, dass wir uns vielleicht sehr deutlich darin unterscheiden, was wir unter ERFOLG verstehen. Bevor ich also darauf eingehe, würde ich gerne wissen wollen, was Du in diesem Zusammenhang darunter verstehst.

(23.07.) blumi:
ja zwirni, das mit dem ERFOLG sehe ich so.

In einer freiheitlichen Gesellschaft (mit vielen Gesetzen) beweist sich der ERFOLG, wenn man am Markt (trotz der gesetzlichen Einschränkungen) gut bestehen kann; das bedeutet, wenn die Geldgeber, Mitarbeiter und Kunden (eines Unternehmens) zufrieden sind.
...
die Milliardäre auf dieser Welt haben genug Freiheiten, um sich bzgl. des gesellschaftl. Gewissens Gedanken machen zu können und sich in Stiftungen (nicht durch DEMOKRATIE gehemmt) der gesellschaftl. Verantwortung zu stellen. Sie tun es mehr und mehr.


Die Gesellschaft besteht aber nicht nur aus Geldgebern, Mitarbeitern und Kunden der Unternehmen. Was ist mit den Menschen, die aufgrund des beständigen Konkurrenzdrucks in der Wirtschaft freigesetzt werden oder aus anderen Gründen aus dem normalen Wirtschaftskreislauf herausfallen? Sollte man den ERFOLG nicht daran messen, wie alle Mitglieder der Gesellschaft daran partizipieren können?

Eine andere Frage: Wenn Du einen kleinen Selbstständigen mit Bill Gates vergleichst: Angenommen sie hätten beide die gleiche Arbeitszeit pro Tag und jeder tut das Beste für seine Kunden (Obwohl ich da bei Bill Gates so meine Zweifel habe *fg*). Wieso reicht bei dem einen dann das Einkommen vielleicht so gerade fürs Auskommen und der andere häuft ein Milliardenvermögen an? Wie ist das möglich? Ist die Arbeit von Bill Gates wirklich soviel wert? Kann sie das überhaupt sein? Oder hat das vielleicht auch etwas damit zu tun, dass unter kapitalistischen Produktionsverhältnissen sich der Eigentümer des Kapitals sich einen Teil des Arbeitsprodukts seiner Mitarbeiter aneignen kann? (Wobei dies umso besser gelingt, je niedriger der Lebensstandard der angeheuerten Mitarbeiter ist.)

Blumi, Du hast ein seltsames Demokratieverständnis. Du hälst das für Demokratie, was du erlebst, ohne zu fragen, ob es sich dabei wirklich um Demokratie handelt. Du setzt Deine Hoffnungen auf Menschen, die zuerst ein unvorstellbares Vermögen auf Kosten anderer anhäufen, und von denen ein geringer Teil dann bereit ist, einen Bruchteil davon zurückzugeben.
Das ist so ähnlich, wie wenn man einen "heldenhaften" Feuerwehrmann bejubelt, bei dem sich hinterher herausstellt, dass er den Brand selbst gelegt hat. Das abgebrannte Haus ist trotzdem kaputt und muss wieder aufgebaut werden.



(23.07.) vowi:
Wichtiger scheint mir, diese Tatsache zu akzeptieren und über den indirekten Weg der Selbstliebe durch Liebe zu anderen diese Mißstände zu vernichten, aber nicht durch die Forderung sozusagen andere mehr zu lieben als sich selbst, sondern durch die "Illusion", dadurch für sich persönlich einen größeren Vorteil zu haben, anderen zu gönnen und zu geben, als durch das Ramschen allen schönen nur für sich alleine ohne andere daran partizipieren zu lassen. Tatsächlich funktioniert so in weiten Teilen schon unsere Welt und damit auch die Marktwirtschaft. Es für gut zu erachten, wenn jemand seinen Vorteil sucht ist dabei der Weg, auch für andere Vorteile zu erreichen. Auch die Freude über das Erreichte des anderen gehört dazu, eine Eigenschaft, die mit der Freiheit des Menschen viel zutun hat, denn Neid und Mißgunst machen unfrei

Also wenn ich diese elaborierten Sätze richtig verstanden habe, dann setzt Du, Vowi, darin folgendes gleich:
"die Forderung sozusagen andere mehr zu lieben als sich selbst" = "das Ramschen allen schönen nur für sich alleine ohne andere daran partizipieren zu lassen"
Habe ich da was falsch verstanden?

Es kann ja sein, dass ich mich irre, aber mir erscheint das Ganze schon ziemlich unausgegoren.
Bedauerlicherweise tauchen mal wieder die Kategorien "Neid" und "Mißgunst" auf, die angeblich "unfrei" machen, während die sogenannte "Selbstliebe" (also Egoismus) zum seligmachenden Grundprinzip erhoben wird. Egoismus, Neid und Mißgunst sind aber nur unterschiedliche Begriffe für ein und dieselbe menschliche Eigenschaft, ihre Unterschiedlichkeit bezeichnet jeweils nur die unterschiedliche Position ihres Trägers. (Alles klar?)
Was bitte ist daran wissenschaftlich?
Vielmehr wird an dieser "Neid vs. 'Selbstliebe'"-Argumentation klar, dass es sich dabei wiederum nur um Interessenpolitik handelt. Man muss das Ganze nur bis zum Ende durchdenken: Der Egoismus des Besitzenden (die sogenannte "Selbstliebe") ist angeblich gut. - Der Egoismus des Nicht-Besitzenden (Neid und Mißgunst) ist angeblich schlecht. Was für ein Unsinn!!!
(Vowi: Das hast Du wahrscheinlich selbst so gar nicht gemeint, aber es ist so gedacht von den Protagonisten dieser Ideologie.)

Mit dem Vorwurf einer angeblichen "Neid-Debatte" werden regelmäßig immer wieder die Menschen diffamiert, die eine bestimmte Vorstellung von Gerechtigkeit haben, und zwar von denjenigen, die durch mehr Gerechtigkeit etwas zu verlieren hätten.
Wer durch ehrliche Arbeit zu Wohlstand kommt, soll diesen auch genießen!
___________________

Wenn ansonsten dieses Grundprinzip von der angeblichen "Selbstliebe" angeblich so wunderbar funktioniert, dann frage ich mich, warum gibt es hierzulande ein Ministerium für Verbraucher- und Umweltschutz, ein Kartellamt, Gewerkschaften, ein Arbeits- und Arbeitsschutzrecht, ein Streikrecht, eine Stiftung Warentest, Verbraucherschutzorganisationen usw.?
Wieso gibt es dann immer wieder sogenannte Skandale, an denen sich zeigt, dass die Einhaltung von Gesetzen zwar notwendig aber mangelhaft ist? (Z.B. Ekelfleisch und diverse Korruption)?
Ich denke, wenn wir die Marktwirtschaft ungezügelt wirken lassen würden, würde es uns ziemlich dreckig gehen.
___________________

(23.07.) vowi:
übrigens glaube ich nicht, daß sich die menschliche eigenliebe ändern würde, wenn ich karl marx lesen würde.

Das hat auch niemand behauptet. Aber manchmal tut es auch ganz gut, eine andere Version zu lesen. Und gerade bei Deinem Nickname solltest Du daran interessiert sein.
___________________

(23.07.) vowi:
der versuch, den menschen eine moral (gesellschaftliches gewissen) einzureden, bedeutet letztlich unfreiheit des individuums. die unfreiheit als preis der sog. gerechtigkeit ist weder gut, noch gerecht.

Was für ein Geschwafel!
Was bitteschön ist denn dann die Werbekampagne "Du bist Deutschland!"? Was sind denn dann die massiven Medienberichte in der jüngsten Vergangenheit über die angeblich so faulen und parasitären Hartz-IV-Betroffenen? Ist das kein Einreden einer Moral?

Das "Einreden eines gesellschaftlichen Gewissens" findet über die Medien mehr oder weniger täglich statt. Spätestens um 21:45 Uhr mit dem "Heute-Journal" erreicht es seinen Höhepunkt.
Was Dir leider unbekannt ist, Vowi, ist die Dialektik zwischen gesellschaftlichem Sein und gesellschaftlichem Bewusstsein: Dass sich in den Medien nur das wirksam widerspiegelt, was gesellschaftlich relevant (herrschaftsmäßig gewünscht) ist, und das sich die Menschen zwangsläufig so verhalten, wie ihre materiellen Existenzbedingungen es erlauben und dass das wiederum selektiert(!) in den Medien erscheint.

Ansonsten würde ich gerne wissen, welche Freiheit Du meinst? Die, die auf dem Papier steht, oder die, die man aufgrund seiner materiellen Lebensbedingungen tatsächlich hat?

Georg Wilhelm Friedrich Hegel:
Man muss, wenn von Freiheit gesprochen wird, immer wohl achtgeben, ob es nicht eigentlich Privatinteressen sind, von denen gesprochen wird.

Zwirni



zwirni
Blumi, Du hast ein seltsames Demokratieverständnis. Du hälst das für Demokratie, was du erlebst, ohne zu fragen, ob es sich dabei wirklich um Demokratie handelt. Du setzt Deine Hoffnungen auf Menschen, die zuerst ein unvorstellbares Vermögen auf Kosten anderer anhäufen, und von denen ein geringer Teil dann bereit ist, einen Bruchteil davon zurückzugeben.


Zwirni, genau, auf wen soll ich meine Hoffnung denn sonst setzen ? Doch nicht auf die vielen POLITIKER, die mehr an sich als an mich denken.

Das Vermögen der REICHEN (wie z.B. Bill Gates oder Clinton) ist nicht "auf Kosten anderer" angehäuft worden; sondern es konnte nur in dem DREIKLANG "zufriedene Kunden, Mitarbeiter und Geldgeber" erarbeitet werden; so wie viele z.B. ihr eigenes Grundstück/Haus und Auto (ohne anderen zu schaden) erarbeitet haben.

Es reicht eben nicht "sich Mühe zu geben" (was immer Du darunter verstehen magst) - wenn das so wäre, warum legen wir so viel WERT auf eine gute Ausbildung und warum werden in der Schule/Universität Zeugnisse für "Leistung und intellektuelle Fähigkeiten" vergeben ?

Wer keine Leistung erbringen kann (aus dem normalen Wirtschaftskreislauf herausgefallen ist - wie Du es ausdrückst), der soll m.E. wenigstens nicht mit seiner Stimme dazu beitragen, mit kriegerischen Massnahmen Veränderungen herbeizuführen - wie wir es zu häufig erlebten/z.Zt. wieder erleben. Das kritisiere ich an der falsch verstandenen DEMOKRATIE; und deshalb vertraue ich Leuten wie Bill Clinton & Bill Gates, die sich Ihrer Verantwortung für die WELT noch mehr (als bisher) stellen wollen, ohne mich zusätzlich zur Kasse zu bitten (anders als staatliche Entwicklungshilfen).

Lieber Zwirni, möchtest Du das Paradies der Unwissenden, in dem JEDEM der Anspruch auf alle schönen Dinge des Lebens garantiert werden ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 25.07.06 10:33 von blumi


Wir sollen zahlen für die Luft ...

... so heißt der Titel dieses Threads, der aufgrund einer TV-Satire zustande kam. So interessant wie die Diskussion nach nun fast 100 Beiträgen auch gewesen sein mag, so gingen doch mehr als 95% der Beiträge am Thema vorbei (incl. einige der meinen). Das eigentliche Thema war, wenn ich es richtig verstanden habe, die deutsche Steuergesetzgebung. Dazu hat sich in der Debatte leider so gut wie Nichts entwickelt.

Schade eigentlich, aber das ist wohl die Krux vieler Internetforen, auf der anderen Seite auch Abbild unserer Gesellschaft, die sich nur all zu gern von eigentlichen Themen durch die politisch beeinflussten und gekauften, werbeabhängigen Medien ablenken lässt und immer wieder in Aufrechnungsdiskussionen verfällt.

Ich würde mir hier in diesem Miniforum mit vielleicht 6 bis 8 aktiven Teilnehmern etwas mehr Themendisziplin wünschen. Scherzhaft gesagt, wenn ich mir im linken Nasenloch bohre, darf ich es auch im Rechten, aber ich sollte es vermeiden, den Finger vorher in der Ar... zu stecken.

banana

P.S.: Die Luftsteuer gibt es schon lange in Form der Zweitwohnungssteuer und Kurtaxe, die viele Gemeinden und Städte erheben.



ja banana, es wird Steuern für alles mögliche verlangt, weil zwirni und seine Freunde auf diesem IRRWEG aus einer ungerechten Welt eine angeblich gerechte Welt zu machen versprechen und das Versprechen aber nicht halten.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 25.07.06 15:07 von blumi


Nochmal zur Wiederholung: Ich fordere nicht, dass jeder Mensch Millionär wird, mein Ideal ist, dass jeder Mensch ein würdiges Leben führen kann. Ansonsten habe ich an keiner Stelle gefordert, die Marktwirtschaft abzuschaffen. Sich allerdings damit zu begnügen, sie so zu belassen wie sie ist und ihre schrecklichen Konsequenzen billigend in Kauf zu nehmen, erscheint mir ziemlich armselig.

Zwirni 23.07.06 05:19



zwirni, wer soll die Verantwortung für jeden Menschen dieser Welt übernehmen, damit alle menschenwürdig (woran macht man das fest ?) leben können.

Sag bitte nicht - das regelt die DEMOKRATIE richtig angewendet.

Zu Deiner Beruhigung: "man nimmt in dieser Welt nicht alles billigend in Kauf - die Regeln der Marktwirtschaft sind permanent in Veränderung."

Heute wurde bei PHOENIX z.B. über Initiativen "im Alter" auf dem Senioren-Tag berichtet; das Mehrgenerationen-Haus (statt alles vom Staat zu erwarten) scheint mir eines von vielen interessanten Konzepten zu sein.



blumi

Zuletzt bearbeitet: 25.07.06 18:55 von blumi


blumi:
Zwirni, genau, auf wen soll ich meine Hoffnung denn sonst setzen ? Doch nicht auf die vielen POLITIKER, die mehr an sich als an mich denken.

Na vielleicht versuchst Du erst einmal, die Hoffnung auf Deine eigene Erkenntnisfähigkeit zu setzen.
Ansonsten glaube ich, dass selbst die Politiker, die nicht meine Politikvorstellungen vertreten, immer noch irgendwie mehr an mich denken (wenn auch minimal, weil ich ein potentieller Wähler bin) als irgendein Millionär.

blumi:
Das Vermögen der REICHEN (wie z.B. Bill Gates oder Clinton) ist nicht "auf Kosten anderer" angehäuft worden; sondern es konnte nur in dem DREIKLANG "zufriedene Kunden, Mitarbeiter und Geldgeber" erarbeitet werden; so wie viele z.B. ihr eigenes Grundstück/Haus und Auto (ohne anderen zu schaden) erarbeitet haben.
...
und deshalb vertraue ich Leuten wie Bill Clinton & Bill Gates, die sich Ihrer Verantwortung für die WELT noch mehr (als bisher) stellen wollen, ohne mich zusätzlich zur Kasse zu bitten (anders als staatliche Entwicklungshilfen).

Im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, dass sie Dich schon längst "zur Kasse gebeten" haben, Du hast es nur nicht gemerkt bzw. es als "normal" betrachtet. (Korrekterweise muss ich hinzufügen, dass sie zu einem noch größeren Teil ihre eigenen Mitarbeiter "zur Kasse gebeten" haben.)

blumi:
es wird Steuern für alles mögliche verlangt, weil zwirni und seine Freunde auf diesem IRRWEG aus einer ungerechten Welt eine angeblich gerechte Welt zu machen versprechen und das Versprechen aber nicht halten.

Das ist, bitte entschuldige, ein ziemlich dummer Spruch!
Darf ich bitte fragen, wer sich die Mehrwertsteuererhöhung, die verkorkste Gesundheitsreform u.ä. ausgedacht hat? Durch wen werden die Lohnnebenkosten denn ständig erhöht, weil man durch wirtschaftspolitische Maßnahmen dafür sorgt, dass sie zu Gunsten anderer erhöht werden müssen?
Da bitte ich Dich dann doch, die wirtschaftspolitischen Konzepte "meiner Freunde" etwas genauer zu lesen. Aber bitte mach Dich vorher schlau über volkswirtschaftliche Zusammenhänge!

blumi:
Wer keine Leistung erbringen kann ... , der soll m.E. wenigstens nicht mit seiner Stimme dazu beitragen, mit kriegerischen Massnahmen Veränderungen herbeizuführen.

Diese Aussage verstehe ich nicht.

blumi:
Lieber Zwirni, möchtest Du das Paradies der Unwissenden, in dem JEDEM der Anspruch auf alle schönen Dinge des Lebens garantiert werden ?

Erst einmal: Der Anspruch auf die gleiche Chance, "alle schönen Dinge des Lebens" erleben zu dürfen, steht zumindest jedem Menschen zu! Wenn selbst Deutschland über die PISA-Studie bescheinigt wird, dass es um diese Chancengleichheit hierzulande sehr schlecht bestellt ist, dann darf man das bestehende Bildungssystem wohl in Frage stellen, insbesondere dann, wenn man in seinem eigenen Leben schon einmal ein effizienteres kennengelernt hat. (Und glaube mir, ich hatte jahrelang Gelegenheit, das zu vergleichen *fg*)

Wie kommst Du darauf, dass ich ein "Paradies der Unwissenden" will? Das ist mir zu "platt". In Deiner Argumentation klingt beabsichtigt oder nicht, eine latenter Sozialdarwinismus durch. So nach dem Motto: Es muss halt immer ein paar dumme und nutzlose Menschen geben. Ich hoffe, ich habe das falsch verstanden.
Ansonsten will ich ein menschenwürdiges Leben für alle Menschen mit einem maximalen Bildungsstand in ihrem eigenen Interesse und möchte nicht, dass sie nur darauf gedrillt werden, möglichst gut funktionierende Arbeitnehmer zu werden.
Unser derzeitiges Bildungssystem ist ein System zur "optimalen" Aussortierung und zur Verhinderung, dass jemand mit einem nicht gewollten sozialem Hintergrund einen Bildungsstand erreicht, um gefährliche Fragen stellen zu können. Solange sich eine Mehrheit mit der BILD-Zeitung zufrieden gibt, ist alles in zweifelhafter Ordnung. *fg*

blumi:
zwirni, wer soll die Verantwortung für jeden Menschen dieser Welt übernehmen, damit alle menschenwürdig (woran macht man das fest ?) leben können.

Es geht nicht darum, die Verantwortung für jeden einzelnen Menschen zu übernehmen. Es geht darum, ökonomische Regularien zu finden, die das ermöglichen.

Du stellst die Frage, wie man ein menschenwürdiges Leben charakterisiert? (Über die Zustände auf dieser Welt bist Du aber informiert? Oder etwa nicht?)
Da reicht es schon, wenn man ein paar Dinge aufzählt, wie es nicht sein sollte:
  • Kein Mensch sollte verhungern müssen.
  • Kein Mensch sollte gezwungen sein, auf Müllkippen nach Dingen zum Einkommen zu suchen.
  • Kein Kind sollte gezwungen sein, für den Lebensunterhalt seiner Familie arbeiten zu müssen, anstatt zur Schule zu gehen.
  • Niemand sollte gezwungen sein, der Prostitution nachzugehen.
Reicht das?

blumi:
Zu Deiner Beruhigung: "man nimmt in dieser Welt nicht alles billigend in Kauf - die Regeln der Marktwirtschaft sind permanent in Veränderung."

Ja, sie sind ständig in Veränderung. Wir unterscheiden uns anscheinend grundlegend in der Bewertung, ob ihre derzeitige Veränderung gut oder schlecht für die Menschen ist.

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 26.07.06 05:23 von zwirni


zwirni
Na vielleicht versuchst Du erst einmal, die Hoffnung auf Deine eigene Erkenntnisfähigkeit zu setzen.
Ansonsten glaube ich, dass selbst die Politiker, die nicht meine Politikvorstellungen vertreten, immer noch irgendwie mehr an mich denken (wenn auch minimal, weil ich ein potentieller Wähler bin) als irgendein Millionär.


Du sagst es doch selbst, ich werde als Wähler "gekauft" ohne Einfluss zu haben, dass die Versprechen eingehalten werden, weil ich statt dessen nachträglich (als Steuerzahler) nur benutzt werde. Das ist doch sogar in BERLIN mit PDS-Regierung nicht anders.

Die Millionäre (Weltkonzern mit Aktienbesitzern) haben mir immer das Gehalt gezahlt, das sie versprochen haben.

blumi:
Wer keine Leistung erbringen kann ... , der soll m.E. wenigstens nicht mit seiner Stimme dazu beitragen, mit kriegerischen Massnahmen Veränderungen herbeizuführen.

zwirni: Diese Aussage verstehe ich nicht.


wer ist denn mit FREUDEN in den letzten Weltkrieg gezogen ? Es waren die vielen unwissenden Wähler, die eine Regierungsmannschaft (nicht A.H. allein) im 3.Reich zum "totalen Krieg" ermuntert haben. Wer hat die DDR "gegen die Wand gefahren" ? Wer hat Stalin an die Macht gebracht ?

Und auch in den USA sind es die intellektuell zu wenig Bemittelten, die im IRAK geopfert werden, weil sie falsch gewählt haben.

Jetzt wirst Du antworten: Die wurden in USA ganz bewußt dumm gehalten, um nicht unbequeme Fragen zu stellen. Tja und wie kommen wir aus dem TEUFELSKREIS heraus ?


Kein Mensch sollte verhungern müssen.
Kein Mensch sollte gezwungen sein, auf Müllkippen nach Dingen zum Einkommen zu suchen.
Kein Kind sollte gezwungen sein, für den Lebensunterhalt seiner Familie arbeiten zu müssen, anstatt zur Schule zu gehen.
Niemand sollte gezwungen sein, der Prostitution nachzugehen.
Reicht das?


Bill GATES ist daran nicht SCHULD - aber wer ausser IHM und seiner Stiftung (seinen Sympatisanten - s. auch K.H.Böhm in Äthiopien) kann (mit klugen Entscheidungen) daran etwas ändern ?

Du siehst, ich habe nicht sehr viel Vertrauen zur DEMOKRATIE, weil wir leider zu wenige "umfassend informierte Wähler" haben. Zwirni, was können wir beide (mit GUTEM Willen) wirklich auf die Beine stellen - mal ehrlich ! Wir beide sind hilflos, wenn wir nicht die finanziell starken Kräfte zu den von Dir definierten Zielen ermuntern.


blumi

Zuletzt bearbeitet: 26.07.06 09:38 von blumi


eigenartige DEMOKRATIE

Und auch in den USA sind es die intellektuell zu wenig Bemittelten, die im IRAK geopfert werden, weil sie falsch gewählt haben.


einige amerikanische Familien sind stolz darauf, dass ihr Sohn "für die gute Sache der USA" gestorben ist.

blumi
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