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Thema: Günther GraSS war bei der Waffen SS


Erschütternd, dass Günther Grass, der Moralist und Kritiker des Schweigens über die eigene Geschichte erst 60 Jahre nach dem Krieg bekennt, er war Mitglied der Waffen SS.



Nunja,

G.G. wurde mit 17 eingezogen, ohne dass er sich wohl groß wehren konnte. Als persönlichen Vorwurf würde ich ihm das jetzt nicht machen. Wenn man allerdings weiß, was G.G. direkt nach dem Krieg und Anfang der 1950er-Jahre gemacht hat, kann ich sogar ein klein wenig verstehen, warum er sich bislang nicht "geoutet" hat. Ich glaube auch nicht, dass man von so etwas wie einer Lebenslüge sprechen kann. Ich denke, dass er vor allem in der "Blechtrommel" seine damaligen Erlebnisse literarisch verarbeitet hat.

Mein Vater sollte zum Ende des WKII als 15-jähriger noch als sog. Flak-Helfer eingezogen werden. Zwei Tage später haben die Russen allerdings schon seinen Heimatort eingenommen, so dass er knapp daran vorbei gekommen ist, als Kanonenfutter zu dienen.

Viel schlimmer finde ich, dass ein Großteil ehemaliger hoher NSDAP-Funktionäre und SS-Schergen nach dem Krieg in der CDU unter Ausstellung gegenseitiger "Persilscheine" untergekrochen ist. Prominente Namen dazu sind u.a. Filbinger und Carstens. Der eine immerhin langjähriger Ministerpräsident in BaWü und der andere sogar Bundespräsident.

Man sagt, Geschichte wiederholt sich nicht. Nunja, die Blockflöten der DDR sind ohne Ansehen von der CDU und der FDP gerne aufgenommen worden.

Aber nun gut, G.G. hätte ohne Verlust seines Ansehens diese Facette seiner Vergangenheit schon viel früher bekannt geben können. Ist zumindest meine unbedeutende Meinung.

Gruß
banana




banana:
Nunja,

G.G. wurde mit 17 eingezogen, ohne dass er sich wohl groß wehren konnte. Als persönlichen Vorwurf würde ich ihm das jetzt nicht machen. Wenn man allerdings weiß, was G.G. direkt nach dem Krieg und Anfang der 1950er-Jahre gemacht hat, kann ich sogar ein klein wenig verstehen, warum er sich bislang nicht "geoutet" hat. Ich glaube auch nicht, dass man von so etwas wie einer Lebenslüge sprechen kann. Ich denke, dass er vor allem in der "Blechtrommel" seine damaligen Erlebnisse literarisch verarbeitet hat.

Mein Vater sollte zum Ende des WKII als 15-jähriger noch als sog. Flak-Helfer eingezogen werden. Zwei Tage später haben die Russen allerdings schon seinen Heimatort eingenommen, so dass er knapp daran vorbei gekommen ist, als Kanonenfutter zu dienen.

Viel schlimmer finde ich, dass ein Großteil ehemaliger hoher NSDAP-Funktionäre und SS-Schergen nach dem Krieg in der CDU unter Ausstellung gegenseitiger "Persilscheine" untergekrochen ist. Prominente Namen dazu sind u.a. Filbinger und Carstens. Der eine immerhin langjähriger Ministerpräsident in BaWü und der andere sogar Bundespräsident.

Man sagt, Geschichte wiederholt sich nicht. Nunja, die Blockflöten der DDR sind ohne Ansehen von der CDU und der FDP gerne aufgenommen worden.

Aber nun gut, G.G. hätte ohne Verlust seines Ansehens diese Facette seiner Vergangenheit schon viel früher bekannt geben können. Ist zumindest meine unbedeutende Meinung.

Gruß
banana


Ich bin deiner Meinung, es ist nicht so schlimm und er hätte das schon viel früher erzählen können. Heute habe ich in der Zeitung einen Bericht gelesen, da sagte ein Schriftsteller, dass Günther Grass lange Zeit gebraucht hat um innerlich mit dieser Zeit fertig zu werden. Jetzt ist er soweit es in die Öffentlichkeit, nach außen, zu geben.

liebe grüße

lisa


Zuletzt bearbeitet: 12.08.06 23:50 von lisa


Ich weiß ja nicht, wer von Euch sich auch das Buch "Mein Jahrhundert" zugelegt hat. Ich habe da heute nochmal reingelesen.
Mit diesem jetzt neuen Wissen um die Vergangenheit von Günter Grass ist es nicht mehr glaubwürdig. Es ist nur noch das elaborierte Geschreibsel eines 'Bekehrten'.

Ich nehme ihm seine Vergangenheit nicht übel. Was ich ihm übelnehme, ist diese Inkonsequenz. So ein Feigling!!! Er hat seine Feigheit über die Jahre in 'wohlfeinen' Formulierungen versteckt. (Insofern war er zumindest in einer Hinsicht konsequent: Er hat die SPD in ihren Wahlkämpfen unterstützt: Die inkonsequenteste Partei, die wir hierzulande haben *fg*)

Auch wenn es nicht passend ist, die DDR mit Nazi-Deutschland zu vergleichen, ich kann mir gar nicht vorstellen, meine Meinung zu sagen, ohne meine DDR-Vergangenheit dabei zu erwähnen.
Das gehört zu mir, mit all den Grundüberzeugungen, den Irrtümern und den Veränderungen in meinen persönlichen Meinungen über die Zeit. Ich kann als Mensch doch nur glaubwürdig sein, wenn ich das alles möglichst aufrichtig darstelle. (Und wenn ich dabei kritisiert werde, ist das auch in Ordnung.) Ich habe nicht das Ziel "everybody´s darling" zu sein.

Vielleicht ist Günter Grass neben seiner Inkonsequenz auch Opfer seiner eigenen Eitelkeit geworden.

Zwirni



Es gab im "Dritten Reich", vorallem am Ende des 2. Weltkrieges Situationen, da musste man mitmachen. Ich wurde mit 15 1/2 Jahren zur Deutschen Wehrmacht eingezogen. Ich habe das oft erzählt, um zu zeigen wie verbrecherisch das Naziregime war : 15 1/2 jährige in einer ausweglosen Situation noch in den Krieg führen zu wollen !
Sippi



zwirni:
Ich weiß ja nicht, wer von Euch sich auch das Buch "Mein Jahrhundert" zugelegt hat. Ich habe da heute nochmal reingelesen.
Mit diesem jetzt neuen Wissen um die Vergangenheit von Günter Grass ist es nicht mehr glaubwürdig. Es ist nur noch das elaborierte Geschreibsel eines 'Bekehrten'.

Ich nehme ihm seine Vergangenheit nicht übel. Was ich ihm übelnehme, ist diese Inkonsequenz. So ein Feigling!!! Er hat seine Feigheit über die Jahre in 'wohlfeinen' Formulierungen versteckt. (Insofern war er zumindest in einer Hinsicht konsequent: Er hat die SPD in ihren Wahlkämpfen unterstützt: Die inkonsequenteste Partei, die wir hierzulande haben *fg*)

Auch wenn es nicht passend ist, die DDR mit Nazi-Deutschland zu vergleichen, ich kann mir gar nicht vorstellen, meine Meinung zu sagen, ohne meine DDR-Vergangenheit dabei zu erwähnen.
Das gehört zu mir, mit all den Grundüberzeugungen, den Irrtümern und den Veränderungen in meinen persönlichen Meinungen über die Zeit. Ich kann als Mensch doch nur glaubwürdig sein, wenn ich das alles möglichst aufrichtig darstelle. (Und wenn ich dabei kritisiert werde, ist das auch in Ordnung.) Ich habe nicht das Ziel "everybody´s darling" zu sein.

Vielleicht ist Günter Grass neben seiner Inkonsequenz auch Opfer seiner eigenen Eitelkeit geworden.

Zwirni


Oft bin ich mit zwirni einer Meinung, diesmal jedoch nicht. Was gibt Dir das Recht, Grass als Feigling zu bezeichnen? Ich entnehme Deinen Worten, dass Du das nicht darauf bezogen hast, dass Grass nach seiner Einziehung zur Waffen-SS nicht fahnenflüchtig geworden ist, sondern darauf, dass er zu feige war, sich frühzeitig zu offenbaren. Wenn dem so ist, dann ist dieses Verlangen unbillig. Es ist schlichtweg seine Privatsache, wann und in welchem Umfang er sich dazu äußert. Hierzu gibt ihm vor allem seine damalige Jugend und die Zwangsmitgliedschaft bei der Waffen-SS das Recht.

Zwirni, ich nehme mal an, dass Du von der Realität und Mentalität in der Nachkriegs-BRD nicht viel mitbekommen hast. Das Thema wurde von ALLEN totgeschwiegen. Übrigens genauso wie in der DDR, in der es ja auch keine ehemaligen Nazis gab. *lol*

Ganz anders sehe ich z.B. die Rolle von Herbert Wehner, der als Erwachsener und ganz bewusst, eine ganze Reihe seiner Genossen ohne Zwang in Moskau verriet, die dadurch dem Tod geweiht waren. So sehr ich Wehner als Bundestagsredner geschätzt habe, um so mehr sehe ich ihn heute als zynischen, opportunistischen Denunzianten, der aus Eigennutz, um sich bei Stalin und seinem mörderischen System beliebt zu machen, viele Menschen ohne mit der Wimper zu zucken über die Klinge springen ließ. Wehner hat DIESEN Aspekt seines Lebens nie zugegeben, genau so wenig wie die vielen kleinen Denunzianten und Blockwarte in der DDR, die ihre Nachbarn nach Bautzen oder in den Tod geschickt haben.

banana





banana:
Was gibt Dir das Recht, Grass als Feigling zu bezeichnen?

Ganz einfach Banana: Meine eigenen Lebenserfahrungen! Erfahrungen, die Du nie gemacht hast, weil Du nie von einem Systemwechsel direkt persönlich betroffen warst.
Ich wurde seit 1990 dreimal(!) auf Zugehörigkeit zur Stasi überprüft, ich musste mich in Gesprächen mit dem MAD (Militärischer Abschirmdienst), die Verhör-Charakter hatten, für meinen Lebenslauf rechtfertigen. Ich habe aus meiner Vergangenheit nie ein Geheimnis gemacht, auch wenn mir das jetzt Nachteile einbringt.
Also sprich mir nicht das Recht ab, meine Meinung zu äußern, Du nimmst dieses Recht auch in Anspruch.

Günter Grass ist deshalb für mich ein Feigling, weil er in seinen Werken als moralische Instanz gerade gegen den Nationalsozialismus auftritt. Wenn er es scheute, seine eigene Vergangenheit dabei offenzulegen, dann zeigt das für mich, dass ihm die Meinung der Öffentlichkeit wichtiger war, als seine eigene Aufrichtigkeit, die ihm vielleicht Nachteile eingebracht hätte. So etwas bezeichne ich als Feigheit. (Er war ein Feigling unter vielen Feiglingen.)

Und ansonsten brauche ich bestimmt keine "Belehrung" über die Nachkriegssituation in Deutschland in "Oberlehrersprache". Wenn man seine Gesprächspartner grundsätzlich für dümmer hält als sich selbst, braucht man sich nicht zu wundern, wenn niemand mehr mit einem reden will.

Zwirni



zwirni
Günter Grass ist deshalb für mich ein Feigling, weil er in seinen Werken als moralische Instanz gerade gegen den Nationalsozialismus auftritt. Wenn er es scheute, seine eigene Vergangenheit dabei offenzulegen, dann zeigt das für mich, dass ihm die Meinung der Öffentlichkeit wichtiger war, als seine eigene Aufrichtigkeit, die ihm vielleicht Nachteile eingebracht hätte. So etwas bezeichne ich als Feigheit. (Er war ein Feigling unter vielen Feiglingen.)


zwirni, was ist daran feige "vor sich selbst grosse Fehler einzugestehen" ? Er hätte nicht erfolgreich zur Aufarbeitung von NAZI-Deutschland beitragen können, wenn er sich bereits 1950 (mit der SS) geoutet hätte. Für mich ist Grass jetzt noch glaubwürdiger, weil er mehr als andere die NAZI-Strukturen erlebt und sehr früh für sich und viele andere aufgearbeitet hat. Ich kenne einige, die haben nie negativ über das NAZI-Regime (und die vielen HELFER) gesprochen, sondern die Zeit (inkl. der eigenen Vorteile) bis HEUTE für sich als unabwendbar (die neo-Nazis sogar als GUTE ZEIT) dargestellt.

zwirni, hast Du die negativen Erfahrungen im DDR-System bereits verarbeitet oder glaubst Du (wie Mielke) die Regierung inkl. Stasi "liebte doch alle Menschen" und wollte nur das BESTE für sie ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 14.08.06 09:05 von blumi


Es geht absolut nicht darum, einem damals jungen Menschen seine Nazivergangenheit vorzuwerfen. Da sind sich wohl alle Kritiker einig.

Im Falle des Herrn Grass geht es doch vielmehr um Glaubwürdigkeit. Günter Grass – eine Lichtgestalt in der heutigen Zeit, x-fach geehrt, mit unendlich viel Lob und Auszeichnungen versehen – dieser Günther Gras erklärt nach 60 Jahren so ganz nebenbei, daß er als Jugendlicher in der Waffen-SS gekämpft hat.

Ich finde es einfach nur ungeheuerlich. Wie gesagt, nicht die Tatsache als solches, sondern daß diese moralische Instanz schlechthin, der den deutschen Bürgern gerade in allen Fragen der Nazivergangenheit den Spiegel vorgehalten hat, 60 Jahre benötigt, um zu seiner eigenen Vergangenheit zu stehen. Einfach unglaublich!

Joachim Fest soll gesagt haben, er würde von Günter Grass nicht einmal mehr einen Gebrauchtwagen kaufen. Eine harte Aussage, aber genau auf den Punkt gebracht.



blumi:
...Für mich ist Grass jetzt noch glaubwürdiger, weil er mehr als andere die NAZI-Strukturen erlebt und sehr früh für sich und viele andere aufgearbeitet hat...


Glaubwürdig? Er hat sich den Nobelpreis für Literur verleihen lassen, ohne diese Tatsache vorher auf den Tisch zu packen!
Ich finde das nicht glaubwürdig sondern unglaublich!



Das leuchtet mir ein. Den Nobel-Preis hätte er vielleicht nicht bekommen, wenn seine Vergangenheit bekannt gewesen wäre. Heute habe ich im Auto gehört, dass Günther Grass Ehrenbürger Danzigs ist. Die Danziger sind zwiegespalten, ob sie einen ehemaligen Waffen-SS Kämpfer weiterhin als Ehrenbürger behalten wollen. Günther Grass hätte sich seiner Vergangenheit früher stellen sollen, auch wenn es dann keinen Nobel-Preis und Ehrenbürgerschaft gegeben hätte. Zwirni du hast recht, es ist feige, wie sich Günther Grass verhalten hat und es geht nicht darum, dass er den Fehler damals als sehr junger Mensch gemacht hat, es geht um die fast lebenslängliche Verheimlichung.



meini
Ich finde es einfach nur ungeheuerlich. Wie gesagt, nicht die Tatsache als solches, sondern daß diese moralische Instanz schlechthin, der den deutschen Bürgern gerade in allen Fragen der Nazivergangenheit den Spiegel vorgehalten hat, 60 Jahre benötigt, um zu seiner eigenen Vergangenheit zu stehen.


ich habe mit meinen Eltern über die Zeit gesprochen. Sie haben sich nicht gern zu der NSDAP u. den Jugendgruppen der Zeit geäussert, weil ihnen das eigene Verhalten später vermutlich unangenehm war. Mein Grossvater (JG 1885 Lehrer) hat mit den eigenen Söhnen Meinungsstreitereien austragen müssen - weil gegen die Nazis war.

Wie hätte ich (JG 40) aus der Vergangenheit lernen können - ohne GRASS, der wußte wovon er sprach. Oben wurde auf Filbinger und Carstens verwiesen; haben diese die NAZI-Helfer kritisiert ? Meini, waren sie glaubwürdig ? Was hat Grass in der SS als 17-j. planerisch ausführen dürfen ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 15.08.06 10:11 von blumi


blumi:
.... Was hat Grass in der SS als 17-j. planerisch ausführen dürfen ?


Darum geht es nicht. Es geht darum, dass er immer den Zeigefinger gehoben und dabei seine eigene Vergangenheit verschwiegen hat.

Was ich aber trotzdem noch anfügen möchte: Lieber spät als nie...



Zuletzt bearbeitet: 15.08.06 10:58 von warschi


blumi:
meini
Ich finde es einfach nur ungeheuerlich. Wie gesagt, nicht die Tatsache als solches, sondern daß diese moralische Instanz schlechthin, der den deutschen Bürgern gerade in allen Fragen der Nazivergangenheit den Spiegel vorgehalten hat, 60 Jahre benötigt, um zu seiner eigenen Vergangenheit zu stehen.


ich habe mit meinen Eltern über die Zeit gesprochen. Sie haben sich nicht gern zu der NSDAP u. den Jugendgruppen der Zeit geäussert, weil ihnen das eigene Verhalten später vermutlich unangenehm war. Mein Grossvater (JG 1885 Lehrer) hat mit den eigenen Söhnen Meinungsstreitereien austragen müssen - weil gegen die Nazis war.

Wie hätte ich (JG 40) aus der Vergangenheit lernen können - ohne GRASS, der wußte wovon er sprach. Oben wurde auf Filbinger und Carstens verwiesen; haben diese die NAZI-Helfer kritisiert ? Meini, waren sie glaubwürdig ? Was hat Grass in der SS als 17-j. planerisch ausführen dürfen ?


Blumi, ich kann nur wiederholen, was warschi schon sagte:
Darum geht es ja gar nicht. Und das ist ja wohl in meinen als auch in anderen Beiträgen deutlich geworden.

Blumi, ich weiß, wie sehr Du Günter Grass verehrst. Ist doch auch weiterhin in Ordnung. Und ehrlich gesagt, seine Verdienste sind darum nicht geringer.

Was gelitten hat, schwer gelitten hat, ist seine Glaubwürdigkeit.

Blumi, so erzählst Du von Deinen Eltern, die nicht gerne über diese Zeit gesprochen haben. Bei meinen war es ähnlich. Sogar meine Brüder (Halbbrüder, erheblich älter als ich) haben mir als Heranwachsenden nichts von ihrer Hitlerjugend und Soldatenzeit erzählt. Erst viel später konnten sie einigermaßen objektiv davon reden. Alles irgendwie normal, denke ich. Normale, einfach Leute, keine Schriftsteller odefr andere bekannte Größen der Nation.
Auf jeden Fall hat keiner von ihnen den anderen ins Gewissen geredet, Vorhaltungen gemacht und dabei in politischer Selbstgefälligkeit die eigene Biographie verdrängt oder gar bewußt verschwiegen.




zwirni:
banana:
Was gibt Dir das Recht, Grass als Feigling zu bezeichnen?

Ganz einfach Banana: Meine eigenen Lebenserfahrungen! Erfahrungen, die Du nie gemacht hast, weil Du nie von einem Systemwechsel direkt persönlich betroffen warst.
Ich wurde seit 1990 dreimal(!) auf Zugehörigkeit zur Stasi überprüft, ich musste mich in Gesprächen mit dem MAD (Militärischer Abschirmdienst), die Verhör-Charakter hatten, für meinen Lebenslauf rechtfertigen. Ich habe aus meiner Vergangenheit nie ein Geheimnis gemacht, auch wenn mir das jetzt Nachteile einbringt.
Also sprich mir nicht das Recht ab, meine Meinung zu äußern, Du nimmst dieses Recht auch in Anspruch.

Günter Grass ist deshalb für mich ein Feigling, weil er in seinen Werken als moralische Instanz gerade gegen den Nationalsozialismus auftritt. Wenn er es scheute, seine eigene Vergangenheit dabei offenzulegen, dann zeigt das für mich, dass ihm die Meinung der Öffentlichkeit wichtiger war, als seine eigene Aufrichtigkeit, die ihm vielleicht Nachteile eingebracht hätte. So etwas bezeichne ich als Feigheit. (Er war ein Feigling unter vielen Feiglingen.)

Und ansonsten brauche ich bestimmt keine "Belehrung" über die Nachkriegssituation in Deutschland in "Oberlehrersprache". Wenn man seine Gesprächspartner grundsätzlich für dümmer hält als sich selbst, braucht man sich nicht zu wundern, wenn niemand mehr mit einem reden will.

Zwirni


1. Eigene Lebenserfahrungen sind weder eine Berechtigung noch eine Nichtberechtigung dazu, Kritik zu üben. Nicht gemachte Lebenserfahrungen verbieten m.E. nach Deiner Argumentation, Kritik zu üben. Dazu von mir Folgendes: Ich kannte das System in der DDR nur allzugut. Das hat mit meiner eigenen Vita zu tun, die du genauso wenig kennst, wie ich die deine.

2. Du stellst dich selbst in dem Beitrag als "Opfer" der Wende dar, sagst aber nichts Nachvollziehbares dazu. Oute dich doch mal in Kürze hier, wie du es von Grass auch verlangt hast. Ein paar Befragungen beim MAD können ja nicht sooo schlimm gewesen sein.

3. Du u.v.a. stellen die ganze Zeit Grass als Täter des NS-Regimes dar. Das bestreite ich vehement. Ich halte ihn für ein Opfer dieses Systems. Er ist zwangsweise als potentielles Kanonenfutter eingezogen worden. Ein Fehler ist ihm diesbezüglich nicht anzulasten. Was soll er also "zugeben"?

4. Für mich ist das Ganze auch eher eine Sommerlochgeschichte, die es den einfachen Menschen mal wieder sehr leicht macht, mit dem Finger auf irgend jemanden zeigen zu können. Die Medien genießen es und sagen "Danke"!

banana


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