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Thema: Günther GraSS war bei der Waffen SS


4. Für mich ist das Ganze auch eher eine Sommerlochgeschichte, die es den einfachen Menschen mal wieder sehr leicht macht, mit dem Finger auf irgend jemanden zeigen zu können. Die Medien genießen es und sagen "Danke"!

banana


nicht nur den "einfachen Menschen" - sondern auch z.B. denen, die damals (im Wahlkampf zum Kanzler) Willi Brandt seine Zeit im Ausland angelastet haben.

und zwirni gehört auch nicht zu den "einfachen M." !! er will und kann nachdenken; und er meint "Grass durfte den Nobel-Preis nicht annehmen", obwohl der Preis für das Literarische Werk v. Grass und nicht für sein Jugendverhalten im 3.Reich vergeben wurde.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 15.08.06 19:09 von blumi


meini
Auf jeden Fall hat keiner von ihnen den anderen ins Gewissen geredet, Vorhaltungen gemacht und dabei in politischer Selbstgefälligkeit die eigene Biographie verdrängt oder gar bewußt verschwiegen.


er hat seine Biographie m.E. nicht verdrängt, sondern ehrlich verarbeitet und er konnte deshalb darüber (mit Erfahrung) reden.

Was haben Carstens und Filbinger über ihre Biographie gesagt ?

blumi


Ich halte das vor allem für gezielte PR. Denn in wenigen Tagen erscheint sein neues Buch, bezeichnenderweise seine Biografie.
Deshalb kann ich an ein zufälliges Outing genau zu diesem Zeitpunkt nicht recht glauben.



Tina, es fällt schwer, so etwas zu glauben. Das hat ein solcher Mann doch nun wirklich nicht nötig.
Andererseits - wieso nicht? Auch ein Günter Grass ist nun nachweislich ein Mensch mit allen Schwächen.




blumi:
meini
Auf jeden Fall hat keiner von ihnen den anderen ins Gewissen geredet, Vorhaltungen gemacht und dabei in politischer Selbstgefälligkeit die eigene Biographie verdrängt oder gar bewußt verschwiegen.


er hat seine Biographie m.E. nicht verdrängt, sondern ehrlich verarbeitet und er konnte deshalb darüber (mit Erfahrung) reden.

Was haben Carstens und Filbinger über ihre Biographie gesagt ?


Also, 60 Jahre Zeit zur ehrlichen Bearbeitung seiner Vergangenheit? Also Blumi, ich weiß nicht so recht. Mir sieht es eher nach Verdrängung aus.

Blumi, was hast Du immer nur mit Typen wie Carstens und Filbinger? Es geht hier doch um Günter Grass und nicht um irgendwelche Politiker der deutschen Nachkriegsgeschichte.



Vorhin in den Tagesthemen:
"Auf die Frage, warum er erst jetzt damit rauskommt, antwortete er: Das ist alles in meinem neuen Buch nachzulesen."
Noch Fragen?



(14.08.) blumi:
zwirni, was ist daran feige "vor sich selbst grosse Fehler einzugestehen" ?

1. Ich habe nicht gesagt, dass es unter den damaligen Umständen ein großer Fehler von ihm war, als 17jähriger bei der Waffen-SS gewesen zu sein.
2. Ich habe nicht gesagt, dass es feige gewesen wäre, dies eingestanden zu haben.
Was ich gesagt habe ist:
Es war feige, es so lange verschwiegen zu haben.

(14.08.) blumi:
Er hätte nicht erfolgreich zur Aufarbeitung von NAZI-Deutschland beitragen können, wenn er sich bereits 1950 (mit der SS) geoutet hätte.

Warum nicht? Und wenn nicht in den 50ern, wenn wir mal sein Alter berücksichtigen wollen, warum dann nicht in den 60ern oder 70ern???
Wäre es nicht gerade in diesen Jahrzehnten angebracht gewesen, zu sagen: "Ja, ich war auch einmal Teil des Systems. Ich habe damals die Dinge folgendermaßen gesehen: ..."?
Genau das fehlte aber an der "Aufarbeitung": Dass jede einzelne Person für sich reflektierte, wieviel sie selbst zur Entstehung und Erhaltung des Systems bis zum bitteren Ende beigetragen hat und dies auch öffentlich bekannte.
Auf einmal wollte es keiner gewesen sein. Wieviel hätte Günter Grass wohl beitragen können, wenn er schon eher mit seiner eigenen Geschichte ans Licht der Öffentlichkeit getreten wäre?

(14.08.) blumi:
zwirni, hast Du die negativen Erfahrungen im DDR-System bereits verarbeitet oder glaubst Du (wie Mielke) die Regierung inkl. Stasi "liebte doch alle Menschen" und wollte nur das BESTE für sie ?

(15.08.) banana:
2. Du stellst dich selbst in dem Beitrag als "Opfer" der Wende dar, sagst aber nichts Nachvollziehbares dazu. Oute dich doch mal in Kürze hier, wie du es von Grass auch verlangt hast. Ein paar Befragungen beim MAD können ja nicht sooo schlimm gewesen sein.

Tja Blumi, die Art der Formulierung Deiner Frage offenbart, dass es für Dich keine andere Versionen gibt, als die von Mielke oder der jetzigen in den Medien. Es gibt aber viele Wahrheiten dazwischen. Ich glaube, ich habe in den letzten 16 Jahren ausreichend darüber nachgedacht.
Für Banana: Ich war vor der Wende Offiziersschüler bei der NVA und SED-Mitglied. Ich habe im Newsatelier-Chat oft genug die Geschichte erzählt, wie wir als 20jährige in den Wende-Tagen der DDR im Gebrauch von Schlagstöcken gegen Demonstranten unterwiesen wurden. Zum Glück wurden wir nie eingesetzt. Ich habe immer erzählt, wie es mir dabei ging, was ich dabei gefühlt habe und ich habe auch immer offen gesagt, dass ich unter der damaligen Situation, wenn es zu einem Einsatz gekommen wäre, wahrscheinlich auch selbst gegen Demonstranten vorgegangen wäre. (Das Warum würde jetzt zu weit führen.)
Ich habe das aber immer offen bekannt, und zu so einem Bekenntnis braucht man Mut. Und in so einer Situation, Banana, hast Du nie gesteckt. Ich glaube, niemand unter den regelmäßigen Schreibern in diesem Forum hat derartig intensive und persönliche Erlebnisse aus dem Jahr 1989 in der DDR wie ich.
Und weil ich das alles so unmittelbar erlebt habe, weil ich darüber heute anders als damals denke, weil ich selbst meine Geschichte erzählt habe (auch auf das Risiko, dafür verurteilt zu werden), nehme ich mir das Recht heraus, Günter Grass als Feigling zu bezeichnen.

Und was die "Gespräche" mit dem MAD betrifft: Ich glaube gerade Du, Banana, hättest Dich (hättest Du das erlebt) darüber maßlos aufgeregt. Du hättest von Gesinnungsschnüffelei und von Nötigung gesprochen. Da bin ich mir ziemlich sicher.

(15.08.) banana:
3. Du u.v.a. stellen die ganze Zeit Grass als Täter des NS-Regimes dar.

(15.08.) blumi:
und zwirni ... will und kann nachdenken; und er meint "Grass durfte den Nobel-Preis nicht annehmen", obwohl der Preis für das Literarische Werk v. Grass und nicht für sein Jugendverhalten im 3.Reich vergeben wurde.

Zwei bezeichnende Beispiele für Fehlinterpretationen, ich habe beides weder irgendwo geschrieben noch gemeint. Also wer hat hier irgendwelche ideologischen Scheuklappen vor den Augen?
(Ich meine das, was ich schreibe. Wenn irgendjemand dort mehr hineininterpretiert als geschrieben steht, begeht er sich aufs Glatteis, und bei manch einem kann es sein, dass das Glatteis von denen bereitet wurde, deren Aussagen er zu bereitwillig glaubt.)
Könnt Ihr Euch abgewöhnen, in irgendwelchen Klischees zu denken?

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 16.08.06 05:49 von zwirni


Was solls ! Wieviele waren bis 1945 bei der Wafen SS ? Was soll es , bei Grass war es den Amerikanern seit 1945 bekannt .
ultra



Wäre es nicht gerade in diesen Jahrzehnten angebracht gewesen, zu sagen: "Ja, ich war auch einmal Teil des Systems. Ich habe damals die Dinge folgendermaßen gesehen: ..."?


zwirni, das hat Grass nicht abgestritten - er war begeistert vom System - so schreiben alle heute. Grass wundert sich, warum sich manche heute zu Wort melden "und Grass zur Unperson abstempeln wollen", obwohl nur Journalisten (zu dem Thema) lange geschlafen haben.

blumi


Grass behauptet deshalb geschwiegen zu haben, weil er sich geschämt hätte. Schämt er sich jetzt nicht mehr?
Wäre diese "Scham" nicht nur eine Ausrede, hätte er den Nobel-Preis nicht annehmen dürfen, ohne auf seine SS - Vergangenheit hinzuweisen.
Seine beleidigteleberwurst - Reaktion auf Kritik kotzt mich nur an. Was hat er werwartet? Dank und Lob für die Relativierung der Waffen - SS und für die Entwertung des Nobel-Preises?




Noch ein Nachtrag:

zwei Artikel, die meiner Meinung nach sehr genau und tiefgründig treffen:

http://www.zeit.de/online/2006/33/Grass-Kommentar

http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=95377&IDC=4

Ein paar Tage vor seinem "Geständnis" hat er noch über Bertholt Brecht hergezogen. Er wäre auf seiner Flucht vor den Nazis (also auch vor Grass) ein Opportunist gewesen.
Grass wiedert mich immer mehr an.



Erstaunlich ist in der Tat, wie mimosenhaft Günter Grass auf seine Kritiker reagiert. Dabei stellen diese im großen und ganzen fest, daß seine literarischen Werke unangetastet bleiben, daß jedoch der Mensch Günter Grass als die moralische Instanz schlechthin erheblichen Schaden erlitten hat. Nicht mehr und nicht weniger. Darauf mit dem Hinweis, man wolle ihn zur Unperson stempeln, zu reagieren, ist schon abenteuerlich.

Und nirgends ein Hinweis von ihm, wieso die Enthüllung erst jetzt nach 60 Jahren.
Warschis Hinweis auf den Artikel in der Zeit gibt vielleicht einen entscheidenden Hinweis:
Die Archive in Moskau sind seit einigen Jahren geöffnet, Die 22.000 Unterlagen zur Wafen-SS werden von Historiker und vielleicht auch von findige Reporter eingehend studiert. War im jemand auf der Spur und wollte Günter Grass diesem rechtzeitig zuvor kommen?

Für mich eine durchaus schlüssige Begründung. Man stelle sich vor, eines Tages prangte auf der Titelseite vom Stern oder einem anderen Blatt mit fetten Lettern:
GÜNTER GRASS MITGLIED DER WAFFEN-SS

Daß die ganze Geschichte dem besserten Verkauf seines neusten Buches „Beim Häuten der Zwiebel“ (24 € im Steidl Verlag) nicht gerade schadet, ist eine andere Sache. Die Startauflage soll jetzt bei 150 000 Exemplaren liegen.




Meini:
Erstaunlich ??ist in der Tat, wie mimosenhaft Günter Grass auf seine Kritiker reagiert. Dabei stellen diese im großen und ganzen fest, daß seine literarischen Werke unangetastet bleiben, daß jedoch der Mensch Günter Grass als die moralische Instanz schlechthin erheblichen Schaden erlitten hat. Nicht mehr und nicht weniger. Darauf mit dem Hinweis, man wolle ihn zur Unperson stempeln, zu reagieren, ist schon abenteuerlich.

Und nirgends ein Hinweis von ihm, wieso die Enthüllung erst jetzt nach 60 Jahren.
Warschis Hinweis auf den Artikel in der Zeit gibt vielleicht einen entscheidenden Hinweis:
Die Archive in Moskau sind seit einigen Jahren geöffnet, Die 22.000 Unterlagen zur Wafen-SS werden von Historiker und vielleicht auch von findige Reporter eingehend studiert. War im jemand auf der Spur und wollte Günter Grass diesem rechtzeitig zuvor kommen?

Für mich eine durchaus schlüssige Begründung. Man stelle sich vor, eines Tages prangte auf der Titelseite vom Stern oder einem anderen Blatt mit fetten Lettern:
GÜNTER GRASS MITGLIED DER WAFFEN-SS

Daß die ganze Geschichte dem besserten Verkauf seines neusten Buches „Beim Häuten der Zwiebel“ (24 € im Steidl Verlag) nicht gerade schadet, ist eine andere Sache. Die Startauflage soll jetzt bei 150 000 Exemplaren liegen.


er hat im Buch zu allen Fragen (warum/weshalb) Stellung bezogen "G.G.:mehr sei nicht zu sagen". Ansonsten hat die Diskussion 2 Seiten - man will Grass ggf. schaden und nützt ihm - unbewußt ? - genauso wie meini es beschreibt.

etwas zu meinem Verständnis: War die Waffen SS so etwas wie ein (Schützen-)Verein, wo man sich als Mitglied bewerben / einen Aufnahme-Antrag stellen / musste ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 18.08.06 08:39 von blumi


An Blumi :
Man musste eine Mindestgröße haben (1,75m?), sportlich sein, arisch. Nordische Typen und Leute aus germanischen Ländern wurden bevorzugt.
Sippi



Das Äußere und die Herkunft spielte sicher eine entscheidende Rolle.
Wesentlich war aber auch die Grundeinstellung. Die SS Leute waren dem Führer blind ergeben, sie standen ohne wenn und aber zur nationalsozialistischen Idee. Gehorsam, sie nannten es wohl Treue, war ihr oberstes Gebot. Die SS stand für alle Greueltaten des 3. Reiches. Auf ihr Konto gingen alle unvorstellbaren Greueltaten des 3. Reiches: Die Ausrottung der Juden, die Vernichtung allen lebensunwerten Lebens, wie sie es nannten. Dazu gehörten neben allen psychisch Kranken auch die Zigeuner und andere. Mord und Unterdrückung, um der arischen Rasse die Herrschaft zu sichern.

Nachdem nun die Diskussion um Grass abebbt, Pro und Kontra von allen Seiten ausgetauscht sind, kommen mir doch so langsam ein wenig Zweifel an der Integrität des Mannes.

Zum einen:
War Günter Grass, zwar noch ein junger Mann aber doch mit einem hellen Verstand ausgerüstet so naiv, um nicht die absurde Ideologie der SS zu sehen bzw. zu erahnen? Hätte es zur Verteidigung des Vaterlandes nicht ausgereicht, sich bei der normalen Wehrmacht zu melden?

Und zum anderen:
Wollte Grass nicht doch mit seiner späten Veröffentlichung die Auflage seines Buches puschen? Noch einmal so richtig in die Schlagzeilen zu kommen? Schließlich sollen längst nicht alle seine Bücher Kassenschlager geworden sein.

Nun denn, die Diskussion geht zu Ende und jeder bildet sich seine eigene, zweifelsohne subjektive Meinung.


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