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Thema: Günther GraSS war bei der Waffen SS


Meini, Du hast meine wenigen, dürren Worten richtig ergänzt.
Aber glaube mir, von diesem Umfang der Verbrechen haben damals die wenigsten gewusst, diese nichts weitererzählt, weil darauf hohe Strafen standen,(Wehrkraftzersetzung usw.), einige wohl mehr geahnt. Auf jeden Fall zog es vernünftige Leute, die dem Nationalsozialismus nicht total ergeben waren 1945 nicht mehr zur SS, im Gegenteil, man wollte sich von der Einberufung zur SS drücken. In den höheren Schulen und in der HJ wurde für den freiwilligen Eintritt geworben, aber mit wenig Erfolg. Zumindest dachte man wohl, da bin ich Kanonenfutter.
Gruß Sippi



Ich weiß nicht, woran es liegt und will auch keine Urteile abgeben, jedoch einige Fakten richtig stellen.

Meini:
Das Äußere und die Herkunft spielte sicher eine entscheidende Rolle.
Wesentlich war aber auch die Grundeinstellung. Die SS Leute waren dem Führer blind ergeben, sie standen ohne wenn und aber zur nationalsozialistischen Idee.


Zu Ende des Krieges galten diese Grundsätze nicht mehr. Es wurde alles eingezogen, was männlich war und laufen konnte, auch zur SS bzw. Waffen-SS.

Meini:
Gehorsam, sie nannten es wohl Treue, war ihr oberstes Gebot. Die SS stand für alle Greueltaten des 3. Reiches. Auf ihr Konto gingen alle unvorstellbaren Greueltaten des 3. Reiches: Die Ausrottung der Juden, die Vernichtung allen lebensunwerten Lebens, wie sie es nannten. Dazu gehörten neben allen psychisch Kranken auch die Zigeuner und andere. Mord und Unterdrückung, um der arischen Rasse die Herrschaft zu sichern.


Richtig soweit, allerdings war auch die Wehrmacht an diesen Taten beteiligt und es ging nicht um Herrschaft der arischen Rasse (dann hätte Hitler selbst freiwillig ins KZ gehen müssen) sondern um die Aufrechterhaltung eines terroristischen Systems.

Meini:
Nachdem nun die Diskussion um Grass abebbt, Pro und Kontra von allen Seiten ausgetauscht sind, kommen mir doch so langsam ein wenig Zweifel an der Integrität des Mannes.


Das bleibt Dir unbenommen.

Meini:
Zum einen:
War Günter Grass, zwar noch ein junger Mann aber doch mit einem hellen Verstand ausgerüstet so naiv, um nicht die absurde Ideologie der SS zu sehen bzw. zu erahnen? Hätte es zur Verteidigung des Vaterlandes nicht ausgereicht, sich bei der normalen Wehrmacht zu melden?


Fakt ist, dass Grass sich zur U-Boot-Truppe freiwillig gemeldet hatte (mit 14!). Diese gab es gegen Ende des Krieges jedoch nicht mehr. Die Darstellung, dass die Geschichte, wohin man eingezogen wurde, ein Wunschkonzert im dritten Reich war ist nicht nur mehr als zweifelhaft sondern völlig neben jeder Realität. Vielleicht war Grass aber auch so "helle", dass er erkannt hat, dass in modernen Kriegen ein Soldat eine wesentlich höhere Überlebenschance hat als jeder Zivilist?

Meini:
Und zum anderen:
Wollte Grass nicht doch mit seiner späten Veröffentlichung die Auflage seines Buches puschen? Noch einmal so richtig in die Schlagzeilen zu kommen? Schließlich sollen längst nicht alle seine Bücher Kassenschlager geworden sein.


Ich habe nicht den Eindruck, dass Grass mit seinen vielen Millionen verkaufter Büchern am Hungertuch nagen würde und es nötig hätte, hier einen "Werbegag" lancieren zu müssen. Der Mann heißt doch nicht Bohlen oder Kühblböck.

Meini:

Nun denn, die Diskussion geht zu Ende und jeder bildet sich seine eigene, zweifelsohne subjektive Meinung.


So ist es!

banana

Vielleicht noch eine kleine Anmerkung zum Titel dieses Threads. Ich halte es für falsch, beleidigend und unzulässig den Namen Grass implizit mit den SS-Runen zu versehen. Vielleicht kann die verehrte Hofaufsicht über dieses Forum das ändern?


Zuletzt bearbeitet: 28.08.06 02:43 von banana


Meini, Du hast meine wenigen, dürren Worten richtig ergänzt.
Aber glaube mir, von diesem Umfang der Verbrechen haben damals die wenigsten gewusst, diese nichts weitererzählt, weil darauf hohe Strafen standen,(wegen Wehrkraftzersetzung usw.), einige wohl mehr geahnt. Auf jeden Fall zog es vernünftige Leute, die dem Nationalsozialismus nicht total ergeben waren 1945 nicht mehr zur SS, im Gegenteil, man wollte sich von der Einberufung zur SS drücken. In den höheren Schulen und in der HJ wurde für den freiwilligen Eintritt geworben, aber mit wenig Erfolg. Zumindest dachte man wohl, da bin ich Kanonenfutter.
Gruß Sippi



sippi,

ich vermute auch, NUR wenige wollten 1945 Kanonenfutter sein.

Meini:
Gehorsam, sie nannten es wohl Treue, war ihr oberstes Gebot. Die SS stand für alle Greueltaten des 3. Reiches. Auf ihr Konto gingen alle unvorstellbaren Greueltaten des 3. Reiches: Die Ausrottung der Juden, die Vernichtung allen lebensunwerten Lebens, wie sie es nannten. Dazu gehörten neben allen psychisch Kranken auch die Zigeuner und andere. Mord und Unterdrückung, um der arischen Rasse die Herrschaft zu sichern.

banana:
Richtig soweit, allerdings war auch die Wehrmacht an diesen Taten beteiligt und es ging nicht um Herrschaft der arischen Rasse (dann hätte Hitler selbst freiwillig ins KZ gehen müssen) sondern um die Aufrechterhaltung eines terroristischen Systems.



meini,

Dein "Bild" ist mir zu einfach "schwarz/weiss" !
Die Stukturen der Macht im 3.Reich mit einer Partei und einem Krieg gegen den REST der Welt - DAS erforderte einen besonderen Selbsterhaltungstrieb bei jedem - und jeder wurde immer wieder neu herausgefordert (ohne viel Spielraum).

"Herrschaft der Arier" ? nein, es ging um den Endsieg im Krieg, weil man allgemein Angst vor den Folgen eines verlorenen Krieges hatte ! Die Reparations-Zahlungen nach dem 1.Weltkrieg waren noch nicht vergessen.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 28.08.06 10:01 von blumi


Recht hast Du, Blumi !
Ergänzen möchte ich noch " Morgenthau-Plan " und Verhalten der Sowjet-Truppen beim Überschreiten der deutschen Reichsgrenze !
Gruß Sippi



Ein wenig erstaunt mich die Diskussion schon.

Lassen wir die subjektiven Meinungen zum Verhalten des Günter Grass einmal außen vor:

Die SS war für all die von mir beschriebenen - heute gar nicht mehr vorstellbaren - Greueltaten im sogenannten 3. Reich verantwortlich. Das kann man nicht relativieren. Auch wenn es ohne Zweifel in der Wehrmacht entsprechende Schandtaten gab, so blieben sie aber die Ausnahme.

Ganz bestimmt wußten im damaligen Deutschland die wenigsten Menschen von der wahren Identität bzw. Zielsetzung der SS. Sie wußten nicht, daß diese Organisation für die akribisch durchgeführten Morde an 6 Millionen Menschen verantwortlich war. Aber eins wußten die Menschen: Lege Dich nie mit der SS an, Du ziehst immer den Kürzeren. Die SS war eine gefürchtete Organisation – so haben es mir jedenfalls meine älteren Brüder erzählt (auch in unserem Dorf gab es einige SS-Leute).

Natürlich hat banana Recht mit der Aussage, es ging um die Aufrechterhaltung eines terroristischen Systems. Aber die Idee mit der arischen Rasse spielte eine bedeutende Rolle, wobei Figuren wie Hitler und Göbbels nun wahrlich nicht in das Bild der Arier, der „Übermenschen“ paßten.

Blumi, zu Deiner Aussage von einem schwarz / weißen Bild:

Für die SS gibt es keine Grautöne!!!
Sicher gibt es noch viele andere böse Kräfte bzw. Organisationen im Nazireich. Damit kann man die Verbrechen der SS nicht relativieren. Sippi, und ich denke auch nicht, mit einem „Morgentau-Plan“ und dem Verhalten der Sowjet-Truppen.

Unter allen Verbrechen im Laufe der Geschichte (und da hat es verdammt viele gegeben) sind die Taten der Himmlertruppen unübertroffen:
Eiskalt und mit einer nicht zu übertreffenden Logistik schickten sie 6 Millionen Menschen in den Tod – Männer, Frauen, Kinder, Alte und Kranke. Diese Unmenschen kannten keine Gnade.




meini:
Blumi, zu Deiner Aussage von einem schwarz / weißen Bild:

Für die SS gibt es keine Grautöne!!!


"Nicht-Arier verfolgen/töten" >> meini, wurde allein das von der SS geplant + durchgeführt? Ich weiss es nicht. Und ich habe keine Antwort: mit welcher Entscheidung (1945) Grass heute besser aussehen würde ! Vielleicht gibt Grass im Buch eine Antwort. Es konnte nicht geheim bleiben, was die SS im Krieg machte, deshalb sind viele "schuldig" = angreifbar wie Grass.

siehe TV: "Hitler und seine Helfer".

blumi

Zuletzt bearbeitet: 28.08.06 18:51 von blumi


blumi:
meini:
Blumi, zu Deiner Aussage von einem schwarz / weißen Bild:

Für die SS gibt es keine Grautöne!!!


"Nicht-Arier verfolgen/töten" >> meini, wurde allein das von der SS geplant + durchgeführt? Ich weiss es nicht.

Blumi, mache Dir bitte einmal die Mühe, Dich etwas näher zu informieren. Bei wikipedia findest Du schon sehr viel Material.

blumi:
Und ich habe keine Antwort: mit welcher Entscheidung (1945) Grass heute besser aussehen würde ! Vielleicht gibt Grass im Buch eine Antwort. Es konnte nicht geheim bleiben, was die SS im Krieg machte, deshalb sind viele "schuldig" = angreifbar wie Grass.

siehe TV: "Hitler und seine Helfer".


Warum setzt Du Grass mit der SS gleich, ohne irgendwelche Kenntnisse darüber zu haben, wie Du selbst einräumst?

An Deiner Stelle würde ich mich sehr zurück halten, über ein Thema kenntnislos zu SCHWAFELN. Ich finde das nicht in Ordnung!

@meini
Bezgl. der Greueltaten des NS-Regimes gibt es sicher keine Grautöne. Bezgl. der einzelnen Beteiligten (oder teilnahmslosen) Menschen gibt es diese durchaus.

banana





banana
Warum setzt Du Grass mit der SS gleich, ohne irgendwelche Kenntnisse darüber zu haben, wie Du selbst einräumst?

An Deiner Stelle würde ich mich sehr zurück halten, über ein Thema kenntnislos zu SCHWAFELN. Ich finde das nicht in Ordnung!

@meini
Bezgl. der Greueltaten des NS-Regimes gibt es sicher keine Grautöne. Bezgl. der einzelnen Beteiligten (oder teilnahmslosen) Menschen gibt es diese durchaus.

banana


ich halte mich zurück + Grass ist von mir nicht der SS gleichgesetzt - aber Grass gehörte zur Generation, in der die SS agieren konnte.
ob wikipedia "die ganze Wahrheit schreibt" - ich kann/will das nicht überprüfen/beurteilen.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 30.08.06 08:51 von blumi


„Zitat“
@meini
Bezgl. der Greueltaten des NS-Regimes gibt es sicher keine Grautöne. Bezgl. der einzelnen Beteiligten (oder teilnahmslosen) Menschen gibt es diese durchaus.

Banana, da stimme ich Dir absolut zu.

Für mich ist die SS die größte Verbrecherorganisation der Geschichte. Das heißt nun nicht, daß alle Mitglieder Verbrecher waren. Insbesondere nicht die Knaben, die erst zum Schluß dazu kamen. Bei diesen ist höchstens interessant, wieso sie sich ausgerechnet für diese Organisation entschieden haben. Aber das betrifft weitgehend den Bereich der Spekulation oder wie stets von mir betont, der subjektiven Meinung.

Banana, zu Deinem Eindruck, dass Grass mit seinen vielen Millionen verkaufter Bücher nicht am Hungertuch nagen würde und es nicht nötig hätte, hier einen "Werbegag" lancieren zu müssen, hast Du auch Recht. Ebenso wie mit der Aussage, daß der Mann doch nicht Bohlen oder Kühblböck heißt.

Ist im Prinzip auch meine Meinung.
Nur leider habe ich (je älter ich wurde) feststellen müssen, daß man sehr vorsichtig sein muß, wenn es um Geld geht. Gerade die Leute, die nach der Vorstellung von „Otto Normalverbraucher“ nun wirklich genügend Kohle haben, gerade bei diesen muß man diesbezgl. sehr vorsichtig sein. Und nicht selten sind es Leute, von denen man es am wenigsten annimmt, besonders stark hinterm Geld her.




Meini:
... Insbesondere nicht die Knaben, die erst zum Schluß dazu kamen. Bei diesen ist höchstens interessant, wieso sie sich ausgerechnet für diese Organisation entschieden haben. Aber das betrifft weitgehend den Bereich der Spekulation oder wie stets von mir betont, der subjektiven Meinung.


Zunächst mal wieder mein kleiner Einspruch. 1945 hat sich kein Knabe mehr zu SS freiwillig gemeldet. Die Jungs wurden eingezogen. Als Alternative gab es nur die standrechtliche Erschießung.
Ich kann da auch nur spekulieren. Vielleicht lag es daran, dass sie nur das NS-Regime kannten, von diesem durch und durch indoktriniert waren und nicht die Möglichkeit hatten, über den Tellerrand hinaus zu schauen.

Meini:
Banana, zu Deinem Eindruck, dass Grass mit seinen vielen Millionen verkaufter Bücher nicht am Hungertuch nagen würde und es nicht nötig hätte, hier einen "Werbegag" lancieren zu müssen, hast Du auch Recht. Ebenso wie mit der Aussage, daß der Mann doch nicht Bohlen oder Kühblböck heißt.

Ist im Prinzip auch meine Meinung.
Nur leider habe ich (je älter ich wurde) feststellen müssen, daß man sehr vorsichtig sein muß, wenn es um Geld geht. Gerade die Leute, die nach der Vorstellung von „Otto Normalverbraucher“ nun wirklich genügend Kohle haben, gerade bei diesen muß man diesbezgl. sehr vorsichtig sein. Und nicht selten sind es Leute, von denen man es am wenigsten annimmt, besonders stark hinterm Geld her.


Das kann ich nicht abstreiten, weil ich es auch nicht besser weiß. So entfernt mag diese Vermutung vielleicht auch gar nicht sein. Wobei ich als Motiv noch eher ein gehöriges Maß an Egomanie sehen würde.




Zuletzt bearbeitet: 30.08.06 19:56 von banana


Hallo Leute,

wir haben uns ja lange nicht mehr gesehn. Gibt es den Chat noch? Ich schaue ab und zu in die Liste und sehe nie den Channel #newsatelier. Geht ihr schon um 19 Uhr ins Bett?

Die Sache mit GG habe ich auch mitgekriegt, allerdings in Frankreich. Ich habe mir dann ein paar Podcastsendungen zu dem Thema angehört. Zuerst hatte ich gar keine Meinung dazu und interessierte mich eher für die Reaktionen in den Medien. Mit der Zeit habe ich mir dann doch so was wie eine Meinung gebildet, aber jetzt auch nicht absolut.

Ich finde, das schon eine Menge Mut dazugehört, mit der Sache jetzt nach 60 Jahren rauszukommen. Der Mann ist ja nicht dumm und wird sich die Reaktionen schon vorgestellt haben. An eine PR-Aktion glaube ich nicht. Das hat er nicht nötig. Man müsste jetzt wissen, ob die Gefahr bestand, dass seine Mitgliedschaft in der Waffen SS bekannt wird, er davon gewusst hatte und einer Veröffentlichung zuvorgekommen ist, um einer "spektakulären Enthüllung" den Wind aus den Segeln zu nehmen. Aber warum gerade jetzt, wenn es 60 Jahre lang keiner gewusst hatte?

Meine Meinung nach werden Künstler auch zu sehr mit ihren Werken identifiziert. Ich würde das mehr trennen. Von einem Künstler verlange ich nicht, dass er ein moralisch absolut unbescholtenes Leben führt. Es ist auch heute noch so, dass Künstler auf ein Podest gehoben werden, manchmal als eine Art "Übermenschen" angehimmelt werden, die sie nicht sind. Es wird auch so manche unsympatische oder "bescholtene" Künstler geben oder gegeben haben, deren Werke trotzdem hervorragend sind.
Hat GG den Nobelpreis für Literatur für seine Lebensführung bekommen oder für seine Bücher, die er geschrieben hat?

Naja, meine Meinung ist sicher auch kritikwürdig. Es sind so Gedanken, die mir dazu eingefallen sind.

Ansonsten würde ich mich freuen, mal wieder mit euch zu chatten.

Viele Grüsse
Eifel



eifel
Ich finde, dass schon eine Menge Mut dazugehört, mit der Sache jetzt nach 60 Jahren rauszukommen. Der Mann ist ja nicht dumm und wird sich die Reaktionen schon vorgestellt haben. An eine PR-Aktion glaube ich nicht. Das hat er nicht nötig.


ja Eifel, damit hast Du alles gesagt, was wichtig ist; denn die PR haben andere (nicht GG) gemacht - und profitabel benutzt.

blumi


Sippi:
Es gab im "Dritten Reich", vorallem am Ende des 2. Weltkrieges Situationen, da musste man mitmachen. Ich wurde mit 15 1/2 Jahren zur Deutschen Wehrmacht eingezogen. Ich habe das oft erzählt, um zu zeigen wie verbrecherisch das Naziregime war : 15 1/2 jährige in einer ausweglosen Situation noch in den Krieg führen zu wollen !
Sippi


Keiner kann das von der heutigen Jugend
nachempfinden, wie wir in der Nazi-Zeit
regelrecht verführt worden sind. Das Regime
hat uns für seine Ziele ausgenutzt.
Die Jugend war in Ordnung Und es waren bei Gott
nicht alle derselben Meinung. Nur aus Angst
vor Repressionen haben wir den Mund gehalten.
Zivilcourage war tödlich.
Ich persönlich war auf einer sogenannten "Eliteschule".
Für mich brach eine Welt zusammen, als man erfuhr
welche Verbrechen begangen wurden.
Wollen wir froh sein, dass diese Zeit vorbei ist.



almege:

Wollen wir froh sein, dass diese Zeit vorbei ist.


Ja, aber wir sollten diese Zeit nicht verdrängen. Geschichte wiederholt sich zwar nicht in derselben Form, aber wir können alle aus ihr lernen, wenn sie im Bewusstsein gehalten wird.

banana



banana:
almege:

Wollen wir froh sein, dass diese Zeit vorbei ist.


Ja, aber wir sollten diese Zeit nicht verdrängen. Geschichte wiederholt sich zwar nicht in derselben Form, aber wir können alle aus ihr lernen, wenn sie im Bewusstsein gehalten wird.

banana


Verdrängen sollte das natürlich keiner, der in der
Nazizeit aufgewachsen ist. Ich persönlich am allerwenigsten.
An meinem letzten Satz, hätte ich hinzufügen sollen:.. und sie
sich nicht mehr wiederholt !
Darum wehret den Anfängen. Und wir tuen gut daran der
wieder aufkeimenden Brut mit aller Entschiedenheit Einhalt
zu gebieten.



Lieber ein eckiges Etwas,
als ein rundes Nichts.
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