HOME
Zurück zur Übersicht
Autor
Thema: 30 Jahre lang jeweils 3 % Wirtschaftswachstum/J


Götz Werner fragte in der BERLINER-Talk-Runde:

was bedeuten 30 Jahre lang 3 % BIP-Wachstum/J für Europa; wie leben wir dann in 30 Jahren ?

wikipedia: In zwei weiteren Publikationen, „Die neuen Grenzen des Wachstums“ von 1992 und „Grenzen des Wachstums - Die 30-Jahre Aktualisierung“ von 2004 errechneten die Autoren weitere Szenarien mit aktualisierten Daten. In der jüngsten Publikation spielt besonders das Konzept des ökologischen Fußabdrucks sowie die Vorstellung von Überschreitung und Kollaps eine große Rolle. Danach befindet sich die Erde derzeit in einem Zustand der Überbeanspruchung, der nicht lange aufrecht erhalten werden kann und der auch bei konsequent eingeführten Umweltstandards je nach Szenario wahrscheinlich zwischen 2040 und spätestens 2100 zu nicht kontrollierbaren Rückgängen an Produktion, Lebenserwartung, Wohlstand und Bevölkerungszahl führen wird. Um dieses Szenario zu verhindern wurde das Konzept der nachhaltigen Wachstumsrücknahme entwickelt, welches konkrete Maßnahmen vorschlägt um einen Kollaps zu vermeiden.



Kauder und Struck haben die Frage einfach "überhört" - haben sie keine Vorstellungen, was das in Deutschland bedeuten würde ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 21.10.06 15:13 von blumi


Diese Fragestellung ist natürlich in der langfristigen Betrachtung sehr bedeutsam. Was bedeutet es für den Planeten, auf dem wir leben, wenn überall ein Stand der Industrialisierung erreicht ist wie derzeit in den führenden Wirtschaftsnationen. Graben wir uns ökologisch gesehen damit nicht das Wasser ab?

Andererseits ist die Forderung nach einem stabilen Wirtschaftswachstum eine Ableitung aus der Idee der sozialen Marktwirtschaft. Kapitalismus ohne Wirtschaftswachstum führt zwangsläufig zur Verelendung der Massen. (Dies ist auch bei vorhandenem Wachstum möglich, aber ohne ist es nicht vermeidbar.)

Wenn man aber die Frage stellt, wie eine Marktwirtschaft ohne Wachstum sozial bleiben kann, müssen andere Schlussfolgerungen gezogen werden, als es die derzeitig herrschende Politik macht oder wie sie von der "Initiative neue soziale Marktwirtschaft" vorgeschlagen werden.
Dazu wäre ein komplettes Umdenken in Fragen der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums notwendig, was auch einen Abschied von Grundsätzen des bürgerlichen Rechts bedeuten würde, nach denen im Konflikt zwischen den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit das Kapital letztendlich bestimmt, wie die Veteilung des Einkommens zwischen diesen Faktoren gestaltet wird.

Diese Frage muss zuerst geklärt werden, bevor man sich um die Ökologie oder die Ressourcen des Planeten kümmern kann, weil ohne dem auch die besten "grünen" Ideen nur als Schall und Rauch an der ökonomischen Realität verpuffen.

Zwirni



zwirni
Andererseits ist die Forderung nach einem stabilen Wirtschaftswachstum eine Ableitung aus der Idee der sozialen Marktwirtschaft. Kapitalismus ohne Wirtschaftswachstum führt zwangsläufig zur Verelendung der Massen. (Dies ist auch bei vorhandenem Wachstum möglich, aber ohne ist es nicht vermeidbar.)


und dann ist "logischerweise" die soziale Marktwirtschaft - wie sie z.Zt. praktiziert wird - ein untaugliches Konzept.

Das wollte Götz Werner den Politikern vorhalten - sie haben sich nur einfach "abgeduckt". Kauder wimmelte ab "er habe einen Spezialisten die Gedanken von G.W. nachrechnen lassen.....das kostet 5 Billionen". Kauder kann nicht einmal selbst rechnen und hat wohl auch nicht alles verstanden, was G.W. angedacht hat.

zwirni, wo unterscheidet sich die BILDUNG von Kauder u. Struck gegenüber G.W. ?

Die Bildung der 3 Personen muss offensichtlich unterschiedlich ausgeprägt sein ?

zwirni
Dazu wäre ein komplettes Umdenken in Fragen der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums notwendig, was auch einen Abschied von Grundsätzen des bürgerlichen Rechts bedeuten würde, nach denen im Konflikt zwischen den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit das Kapital letztendlich bestimmt, wie die Veteilung des Einkommens zwischen diesen Faktoren gestaltet wird.


und zum UMDENKEN hat G.W. aufgefordert.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 22.10.06 09:35 von blumi


wer kann mir denn verbindlich sagen, wie das wirtschaftwachstum in deutschland ist. es gibt eine methode des statistischen bundesamtes und anderer experten die sagt, wie die antwort auf diese frage ermittelt wird. ist die antwort dann die wahrheit?
vorsichtshalber sollte man davon ausgehen, daß die deutsche wirtschaft mal um ein prozent (o.ä.) wächst, mal um ein prozent (o.ä.) kleiner wird, und zwar, ohne daß es wirklich ermittelt wird. so ist man jedenfalls auf der seite mit der größeren richtigkeitswahrscheinlichkeit. die richtigkeit einer zahl muß nicht die wahrheit sein, schon gar nicht die realität.
das heutige marktwirtschaftliche system ist sicherlich das beste, was es jemals umgesetzt gegeben hat. d.h. aber auch, daß es noch besserungen gibt. die sind zu suchen und umzusetzen. allerdings scheint mir ganz besonders wichtig zu sein, dabei moralische grenzen zu überschreiten. eineindeutig falsch ist es, daß der mensch da ist, damit es eine wirtschaft gibt. eineindeutig richtig ist es, daß die wirtschaft da ist, damit es den menschen gibt. der deutsche arbeitswahn (ein wichtiger bestandteil deutscher moral), d.h. die feste überzeugung, arbeit sei der schlüssel zum glück, die beste methode, probleme zu lösen, ist sowas von platt, daß ich mich wundern muß, wieviele intelligente menschen dem nacheifern. andererseits sind es ja auch diese leute, die ernsthaft meinen, der verdurstende (hartz4er) bräuchte vor allem in einigen jahren einen eigenen brunnen, als daß man ihm heute zu trinken gäbe; sonst ließe sich das problem nicht lösen.
gibt es in diesen irrglauben eine ähnlichkeit?
jedenfalls haben die vertreter dieses dummfugs in einem recht. wenn man nur dafür sorgt, daß der verdurstende in einigen jahren einen eigenen brunnen hat, ist er vorher tot. und wer kriegt dann den brunnen? na - der verdurstete jedenfalls nicht.
mal jetzt unabhängig vom club of rome und den grenzen des wachstums habe ich in meinen forschungen zum bundesdeutschen bedingungslosen grundeinkommen (bürgergeld) bis heute folgende damit gelöste probleme identifiziert:
1.Armut (insbesondere bei Kindern und Älteren aber auch sonst)
2.Ineffizienzen der heutigen Systeme (GKV, sonst. Sozialversicherungssystem, Staatsineffizienz) Die Bürger werden das ihnen überlassene Geld, im Gegensatz zum Staat, erheblich besser nutzen, zum Teil bis zu 100% besser.
3.Die Gesundheit der Bevölkerung wird drastisch erhöht (bessere Ernährung auch bei vorher Armen, sämtliche Beschwerden durch das heutige Arbeitssystem werden verschwinden, insbesondere psychische (Überarbeitung, Mobbing) als auch physische (Arbeitsdurchhaltung trotz Beschwerden).
4.Die gesamte Altersabsicherung ist gewährleistet und unabhängig von der Arbeit entsprechend der Wertschöpfung des Staates z.B. die, die durch Maschinen und Verfahren entsteht. Heutige Alterssicherungslasten sind nicht mehr vorhanden, von heute an bis auf weiteres bereits 5.750 milliarden euro oder auch 5.750.000 mal eine million euro oder auch das ca. 4fache der heutigen staatsverschuldung bei bund, ländern und kommunen fallen weg, sie sind ansonsten in den nächsten jahrzehnten vom deutschen staat zur alterssicherung aufzubringen.
5.Das bundesdeutsche demographische Problem wird es nicht mehr geben. Kinder sind kein Armutsrisiko mehr, Frauen können auch alleinstehend ihre Kinder erziehen. Der genaue Bürgergeldbetrag für Kinder muß so abgestimmt sein, daß die Anreize, Kinder zu bekommen, den gesellschaftlichen Notwendigkeiten (Wünschen) entspricht (Ombudsrat, Wirtschaftsweise, u.v.a. werden in die Entscheidungsfindung einbezogen).
6.Chancengleichheit für alle und jeden was ein Leben in Würde angeht.
7.Jeder Mensch erhält die Sozialdividende, die ihm zu einem gerechten Teil an den durch die auch internationale Arbeitsteilung bedingten Synergieeffekte der Produktion von Gütern und Dienstleistungen zusteht (Teilhabe).
8.Vermögen bleiben erhalten, durch das BG wird jeder erheblich besser in die Lage versetzt, ein eigenes Vermögen aufzubauen.
9.Es ist davon auszugehen, daß die Kriminalitätsrate drastisch sinkt. Die eingesparrten Kosten für jeden Häftling von jährlich ca. 50.000,- Euro können dem Fond Bürgergeld zufließen.
10.Die Staatsverwaltung funktioniert in weiten Teilen von alleine (kontrolliert). Eine Bundesregierung wird nur noch dann zugelassen, wenn mindestens 50% der wahlberechtigten Bevölkerung diese gewählt haben (entsprechend z.B. der Parteien einer Koalition).


Zuletzt bearbeitet: 22.10.06 17:30 von Volkswirt


Ich dachte eigentlich, wir hätten schon einen Bürgergeld-Thread. Das Thema sollte dort weiter diskutiert werden.
Nur eine kurze Bemerkung zu den Thesen von Volkswirt:
Es sind nichts weiter als Behauptungen, die auf der Annahme beruhen, die Finanzierung dieses Systems könnt dauerhaft funktionieren und die Veränderung der Lebenssituationen der Menschen durch dieses System hätte keine negativen Konsequenzen für die Finanzierung dieses Systems bei gleichzeitiger Ignorierung der tatsächlichen ökonomischen Verhältnisse.
Im anderen Thread sprach ich von Klugschwätzerei. Dies hier ist ein Beispiel dafür.
______________________

blumi:
zwirni
Dazu wäre ein komplettes Umdenken in Fragen der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums notwendig, was auch einen Abschied von Grundsätzen des bürgerlichen Rechts bedeuten würde, nach denen im Konflikt zwischen den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit das Kapital letztendlich bestimmt, wie die Veteilung des Einkommens zwischen diesen Faktoren gestaltet wird.

und zum UMDENKEN hat G.W. aufgefordert

Tja, lieber Blumi, leider meint G.W. genau das nicht, was Du da von mir zitiert hast. Der Milliardär Götz Werner will in seinem Konzept nichts in dem Sinne verändern, wie ich es meine. Vielmehr wäre es so ganz "nebenbei" eine wunderbare Möglichkeit für ihn, schneller zu seiner zweiten Milliarde zu kommen.
Deshalb kann er von mir aus soviel klugschwätzen wie er will. Es mag vielleicht auch gut gemeint sein. Seine Vorstellungen entbehren aber einer seriösen Betrachtung der realen ökonomischen Verhältnisse und sind deshalb für mich bestenfalls nicht ernstzunehmen.

Ich frage mich sowieso, was die Nation auf einmal an diesem Typen "gefressen" hat. Die Intention, die er vorgibt zu haben, existiert doch schon lange. Nur "links" zu sein ist in Deutschland verpöhnt. Da kommt aber auf einmal ein milliardenschwerer Unternehmer mit ernstem Gesicht daher und läßt die Menschen an kommunistische Zustände glauben, ohne das Wort Kommunismus in den Mund zu nehmen, und schon glaubt man den Unsinn, den er verbreitet.
Die Idee vom bedingungslosen Grundeinkommen besteht doch schon länger. Das hat nicht Götz Werner "erfunden". Es sollte dem kritischen Beobachter zu denken geben, dass gerade er und sein "Modell" in den Medien verbreitet wird, aber andere Protagonisten dieser Idee so gut wie gar nicht zu Wort kommen.
Für alle, die etwas begriffsstutzig sind: Götz Werner ist ein Populist. Er mag vielleicht selbst glauben, was er erzählt. Er erhält in den Medien nur deshalb eine so große Plattform, weil seine Aussagen die Menschen irreführen und davon abhalten, die wirklichen Ursachen für verbesserungswürdige Zustände zu erkennen.

Zwirni




zwirni
und läßt die Menschen an kommunistische Zustände glauben, ohne das Wort Kommunismus in den Mund zu nehmen, und schon glaubt man den Unsinn, den er verbreitet.


zwirni, woran ist der Kommunismus gescheitert ?

Warum gingen die Leute auf die Strasse ? Es fehlte die Freiheit im Kommunismus.

Was ist also an den Vorschlägen von G.W. kommunistisch ?

Er will auf die Argentur für Arbeit "diesen Wasserkopf" mit allen daraus entstandenen Kosten u. Ungerechtigkeiten verzichten - das ist die NEUE Idee.



blumi

Zuletzt bearbeitet: 23.10.06 09:53 von blumi


zwirni
Tja, lieber Blumi, leider meint G.W. genau das nicht, was Du da von mir zitiert hast. Der Milliardär Götz Werner will in seinem Konzept nichts in dem Sinne verändern, wie ich es meine. Vielmehr wäre es so ganz "nebenbei" eine wunderbare Möglichkeit für ihn, schneller zu seiner zweiten Milliarde zu kommen.


warum soll er mehr als andere davon profitieren ?
G.W. lebt vom Handel; da ist die erhöhte MWST kein Vorteil.

Die Idee vom bedingungslosen Grundeinkommen besteht doch schon länger
ich hörte eben von Profalla: die CDU will in den nächsten Monaten im Rahmen der CDU-Grundsatzprogramm-Diskussion darüber einen Meinungsbildungsprozess anschieben.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 23.10.06 17:18 von blumi


also zur klärung möchte ich sagen:

ich sehe die finanzierung eines bedingungslosen grundeinkommens, wie auch werner, als möglich an. jedoch nicht über die finanzierung von werner, wobei ich vermute, ganz so einfach wie es sich anhört, ist es denn doch nicht. in einem gebe ich werner allerdings recht und das ist erwiesen:
"es ist alles schon bezahlt".
ein bürgergeld von 12.000,- euro pro bürger, vom säugling bis zum rentner, wäre heute, nicht erst morgen oder nächstes jahr, möglich. daraus ergibt sich auch, daß es alterunterschiedliche bürgergelder geben sollte, wo durchaus mehr an einer stelle, aber auch durchaus weniger an anderer stelle gezahlt wird.
ich möchte das hier aber nicht weiter erörtern, das thema wird uns noch lange und oft beschäftigen, schon gar ausserhalb des na´s. ich wollte nur mal klar machen, welche gesellschaftlichen chancen mit einem bg gegeben sind. alleine diese tatsache macht die sache wichtig.

noch was anderes: ich würde mal schätzen, pro 1.000 beschäftigten ein milliarde vermögen. bei 23.000 beschäftigten kann sich dann jeder das vermögen von g.w. ausmalen.

übrigens: wenn pofalla schon darauf anspringt, bedeutet das, daß die berechnungen der althaus-experten positiv sind.


Zuletzt bearbeitet: 23.10.06 19:16 von Volkswirt


12.000,- im jahr natürlich:-)



Ich antworte darauf im Bürgergeld-Thread.

Das Thema hier war ja wohl Wirtschaftswachstum.

(Ich habe nichts gegen eine gewisse Eigendynamik in der Diskussion, aber hier ist dann wohl doch etwas Selbstdisziplin angebracht.)

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 24.10.06 04:02 von zwirni


hier einige informationen vom 20. jubiläum der osnabrücker friedensgespräche:

franz müntefering:
deutschland hat weltweit den standortplatz no. 3 hinter china no. 2 und usa no. 1. damit ist deutschland das drittliebste land für investoren weltweit.
30 millionen bundesbürger leben heute von sozialeinkommen (einschl. rentner), das sind 40% der bevölkerung.
78 Milliarden euro gehen dieses jahr in die rentenkassen aus steuermitteln. wegen der höheren einnahmen der rentenkassen wird in kürze ein puffer von einem monat zwischen ein- und auszahlungen vorliegen, im moment nur wenige tage.

kurt biedenkopf:
2% wirtschaftwachstum in deutschland bedeuten pro kopf im jahr 500 bis 550 euro mehr bruttoinlandsprodukt (BIP).
10% wirtschaftswachstum in china bedeuten pro kopf im jahr 100 euro mehr bruttoinlandsprodukt (BIP).
mind. 2% beträgt in deutschland das wachstum der wirtschaft in diesem jahr.

heute wird in deutschland 34% des BIP für den sozialstaat aufgebracht. in den 60er jahren wurden in deutschland 60% des BIP für den sozialstaat aufgebracht. das BIP ist heute 5mal größer als in den 60er jahren.


Zuletzt bearbeitet: 25.10.06 22:51 von Volkswirt


vowi
heute wird in deutschland 34% des BIP für den sozialstaat aufgebracht. in den 60er jahren wurden in deutschland 60% des BIP für den sozialstaat aufgebracht. das BIP ist heute 5mal größer als in den 60er jahren.


vergleichen wir mal die Schulden des Staates 1960 u. heute.
Wo soll das hinführen ?

blumi
Zurück zur Übersicht


HOME