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Thema: Der "mediale" Aufschwung


blumi:
zwirni wird es bestätigen: der Export (mit Arbeitslosen in "LOHN der sich für Arbeit lohnt") müßte teurer vermarktet werden. Machen die KUNDEN im Ausland da mit oder verlieren wir Kunden im Ausland an andere Lieferanten z.B. in China oder in Irland ?

Tja Blumi, die Fragestellung ist zwar korrekt und ich stimme Dir auch, rein auf diese Frage bezogen, zu. Nur ich stelle eine andere Frage: Brauchen wir den Status als "Exportweltmeister" überhaupt, damit es der Bevölkerung in Deutschland gut geht?
Es funktioniert auch anders: In den skandinavischen Ländern ist die Arbeitslosigkeit geringer, das Sozialsystem funktioniert anscheinend wesentlich besser als in Deutschland und ich habe zumindest den Eindruck, dass man dort bei weitem nicht so einen Wirbel um Wirtschaftswachstum oder Außenhandelsüberschuss macht wie in Deutschland.

Dass Deutschland »Exportweltmeister« ist, nutzt nur der deutschen Wirtschaft, weil sie damit wirtschaftliche Entwicklungen in anderen Ländern ausbremst und sich dadurch die Absatzmärkte für die Zukunft sichert. (Es gibt natürlich auch Gebiete, wo die deutsche Wirtschaft die Entwicklung "verpennt" hat.)
Auf dem Markt der industriellen Investitionsgüter steht die deutsche Wirtschaft aber nicht schlecht da, dummerweise braucht der deutsche Normal-Bürger diese Güter nicht.

Mit einem Export-Überschuss macht man auf lange Sicht die Volkswirtschaften arm, mit denen man Handel treibt. Gleichzeitig steigt dadurch der Wert der eigenen Währung. Man nennt dies auch "Beggar-my-neighbour"-Politik. ("Mach meinen Nachbarn zum Bettler" - Dies lässt sich aber auch innerhalb von Deutschland feststellen: Bayern und Baden-Württemberg verfolgen eine derartige Politik und fatalerweise wird dies anerkannt.)

Eigentlich sollte es im Interesse aller Regierungen dieser Welt sein, eine möglichst ausgeglichene Außenhandelsbilanz zu haben. (Das ist für die deutsche Regierung sogar als Ziel im Stabilitätgesetz formuliert.) Der Überschuss, der in Deutschland produziert, aber nicht konsumiert wird, könnte in Form von anderen Gütern doch auch durchaus der deutschen Bevölkerung zugute kommen.

Blumi:
sind wir Exportweltmeister, weil wir die vielen Arbeitslosen haben ?

Andersherum Blumi: Weil wir "Exportweltmeister" sind, haben wir so viele Arbeitslose. Zumindest ist das auch ein Grund dafür: Wäre die deutsche Wirtschaft nicht so auf ausländische Absatzmärkte fixiert, würden die Bedingungen von dort auch nicht so stark auf unseren Arbeitsmarkt durchschlagen.

Zwirni



zwirni
Es funktioniert auch anders: In den skandinavischen Ländern ist die Arbeitslosigkeit geringer, das Sozialsystem funktioniert anscheinend wesentlich besser als in Deutschland und ich habe zumindest den Eindruck, dass man dort bei weitem nicht so einen Wirbel um Wirtschaftswachstum oder Außenhandelsüberschuss macht wie in Deutschland.


das Wirtschaftswachstum ist mir (wegen Resourcen-Vergeudung) auch ein "DORN im AUGE". Aber was machen Skandinavier wirklich anders als Frankreich und BRD ? Kann es sein, daß der letzte WELTKRIEG daran Schuld ist, dass es in Skandinavien weniger Arbeitslose gibt ?

zwirni, wir sind Export-WELTMEISTER mit den Investitionsgütern (Maschinen) - und nicht bei den Konsumgütern. Wir importieren (wie die USA) sehr viele Konsumgüter.

Die EXPORT-Firmen haben Mitarbeiter, deren Arbeit sich für guten Lohn lohnt. Was machen wir mit ihnen, wenn nicht so viel exportiert werden kann ? DU sagst oben ganz richtig: man kann bestimmte Maschinen in der BRD nicht mehr absetzen.

dies fand ich bei Götz WERNER - es passt m.E.

Werner (Antwort):
Volkswirtschaftlich gesehen führt Erfolg bei gesättigten Märkten immer zum Abbau von Arbeitsplätzen.

Frage: Dafür sind heute im Osten 20 Prozent der Menschen arbeitslos.

Antwort: Ja, schlimm genug. Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei. Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.




blumi

Zuletzt bearbeitet: 11.02.07 09:44 von blumi


Die deutschen Löhne sind im Vergleich zu den anderen europäischen Ländern immer noch die höchsten. Das war schon immer so und dennoch florierte der Export. Also kann es nicht an den niedrigen Löhnen oder gar den Arbeitslosen liegen.
Jeder, der seinen Arbeitsplatz verliert, erhöht den Profit und der fließt in wenige Taschen.
Ebenso dient die jetzige Arbeitslosigkeit als Damoklesschwert für alle, die Arbeit haben - nur vor diesem Hintergrund sind Lohndumping, verlängerte Arbeitszeiten und damit weitere Profitsteigerungen möglich.
Es geht also nicht um die Konkurrenzfähigkeit sondern um die Konzentration und Maximierung des Profits.



Lieber Blumi, bitte nicht schon wieder G.W., aber wir können das gerne diskutieren:

G.W.:
Volkswirtschaftlich gesehen führt Erfolg bei gesättigten Märkten immer zum Abbau von Arbeitsplätzen."

Andersherum: Der Abbau von Arbeitsplätzen führt zum betriebswirtschaftlichen Erfolg. Der Konkurrenzkampf zwischen den Unternehmen und das Ziel, immer höhere Renditen zu erwirtschaften, führt zu einem Rationalisierungsdruck (Kostenverringerung, Arbeitsplatzabbau, Erhöhung der Arbeitszeiten), der zu hinterfragen ist.
Ich habe nichts gegen Rationalisierung und technologischen Fortschritt, aber wenn die Wirtschaft den Menschen dienen soll, dann müssen Rationalisierung und Fortschritt auch allen Menschen zugute kommen und nicht nur wenigen.
Rationalisierung wird immer nur mit ihrer positiven Seite auf den Absatzmärkten betrachtet, aber man muss dabei auch die Auswirkungen bei der Wertschöpfung in den Unternehmen und auf dem Arbeitsmarkt betrachten. Aber G.W. sagt dazu:

G.W.:
Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts.

Macht G.W. das nicht geschickt? Er spricht dem Normal-Bürger aus der Seele. Der hat nämlich die Nase voll von den ständigen Diskussion, wie denn nun die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen sei.
Die Kakophonie der wöchentlichen Talkshows von Christiansen, Illner & Co. hinterlässt nur Verunsicherung. Die verschiedenen "Reformen" von schwarz-gelb, rot-grün und jetzt schwarz-rot scheinen wenig effektiv (gewesen) zu sein. Also muss ein grundlegend neues Konzept her, ist die Schlussfolgerung von G.W. und er stößt damit auf ein bereitwillig lauschendes Publikum.
Allerdings liegt hier ein kollektiver Irrtum vor: Viele Menschen glauben oder glaubten bis jetzt, dass sie, was diese grundlegende ökonomische Problematik angeht, eine wirkliche Wahlalternative hätten, wenn sie nun Union, SPD, FDP oder die Grünen wählen. Die Unterschiede zwischen den wirtschaftspolitischen Ansätzen dieser Parteien sind in der realpolitischen Umsetzung aber bestenfalls quantitativ und nicht qualitativ. Hinzu kommt der in Deutschland weit verbreitete Irrglaube, die Wirtschaft müsse nur florieren und dann würde es auch der Bevölkerung gut gehen.

Nun kommt G.W. mit seinem "revolutionär" klingenden Bürgergeld-Konzept und manch einer glaubt, dies wäre die Lösung. Dabei wird aber nicht erkannt, dass dieses Konzept von G.W. die Wirtschaftspolitik der letzten Jahrzehnte fortführt und sozusagen auf die finale Spitze treibt:
  • Nicht nur Steuersenkungen für Unternehmen, nein Abschaffung der Unternehmensbesteuerung.
  • Nicht nur Absenkung der Einkommenssteuersätze, sondern Abschaffung der Einkommenssteuer.
  • Nicht nur Anhebung der Mehrwertsteuer, sondern eine 50%ige MWSt als einzig verbleibende.
  • Nicht nur Kombilohn zur begrenzten Unterstützung von Unternehmen, sondern im Endeffekt das Bürgergeld als flächendeckende, steuerfinanzierte Unternehmenssubventionierung.
  • Nicht nur Einschränkung der bestehenden sozialstaatlichen Errungenschaften, sondern ihre Abschaffung und ein Ersatz durch entweder privatwirtschaftliche oder rein ehrenamtliche Tätigkeit.
Bei dem gesamten Konzept bleiben aber die grundlegenden ökonomischen Bedingungen unangetastet, die die eigentlichen Ursachen der Entwicklung der letzten Jahrzehnte sind. Insofern ist das Konzept von G.W. nicht revolutionär, sondern eine drastische Fortführung der Politik der Vergangenheit, wohlklingend und wortreich verpackt zur populistischen Irreführung der Menschen.


Zuletzt bearbeitet: 12.02.07 08:14 von zwirni


G.W.:
Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.

Ein schönes Beispiel von den isländischen Fischern, aber fällt eigentlich nicht auf, dass seine Schlussfolgerung "Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren." überhaupt nichts mit diesem Beispiel zu tun hat? (Und außerdem auch noch falsch ist?) Der von den isländischen Fischern gefangene Fisch wird doch verkauft und konsumiert. Sie fangen den Fisch ja nicht, um ihn unverkauft wegzuwerfen. (Also bitte immer genau lesen und dabei denken! *g*) G.W. lenkt hier von der eigentlich logisch daraus resultierenden Fragestellung ab:

Wir können das Beispiel ja auch einmal ein wenig verallgemeinern und ernsthaft unter die Lupe nehmen:
Ein Viertel der Menschen erzeugt also einen vierfachen "Output" wie vor 30 Jahren. Nehmen wir das mal als gegeben an. Das bedeutet doch dann, dass auf den einzelnen das 16fache an Wertschöpfung entfällt. Nun weiß ich, dass man eine Veränderung der Wertschöpfung nicht 1:1 auf Preise oder Löhne übertragen kann, die Frage ist aber, ob bei diesem Vorgang nicht eine Übervorteilung stattfindet. Ein Beispiel zur Verdeutlichung:

Angenommen eine börsennotierte Aktiengesellschaft schafft es, durch Personalabbau die Lohnkosten um 10% zu senken. Die übrigen Kosten bleiben konstant, die Situation auf dem Absatzmarkt sei auch unverändert. Wie wird diese Kosteneinsparung jetzt genutzt? Senkt man damit die Verkaufspreise der hergestellten Produkte? Belässt man diesen Gewinnzuwachs im Unternehmen für spätere Investitionen? Erhöht man damit die an die Aktionäre ausgeschüttete Dividende oder verteilt man die eingesparten Lohnkosten als Gehaltserhöhung auf die verbliebenen Mitarbeiter, die ja dann die Mehrarbeit der ausgeschiedenen Mitarbeiter übernehmen müssen oder deren Arbeit durch Rationalisierung an Wert zugenommen hat?

Ich stelle diese Fragen vor dem Hintergrund der Tatsache, dass unsere sozialen Absicherungssysteme hauptsächlich aus dem Arbeitseinkommen abhängig Beschäftigter finanziert werden. (Der sogenannte Arbeitgeberanteil wird auch vom Arbeitnehmer erarbeitet.)

Langfristig gesehen sinkt die Beschäftigtenquote und die Arbeitslosenquote steigt. So finanzieren immer weniger Menschen mit ihrer Arbeit ein Transfer-Einkommen von immer mehr Nicht-Arbeitenden.
Wenn dabei die Entlohnung der im Arbeitsprozess verbleibenden nicht in dem Maße steigt, wie ihnen ein Mehr an Arbeit abverlangt wird oder der Wert ihrer Arbeit steigt, dann braucht man sich auch nicht über eine schwächelnde Binnennachfrage oder die Kürzung von Sozialleistungen zu wundern. Hier besteht ein direkter Zusammenhang.

Der zuletzt zitierte Satz von G.W. "Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern." ist rhetorisches »Blabla«, denn eine zuvor geäußerte Behauptung wird nicht dadurch richtiger, dass man im nachfolgenden Satz behauptet, es wäre eine einfache Tatsache. Und es ist auch nur eine Behauptung, das keine Arbeitsmarktreform etwas ändern könne. Sie erscheint für viele nur als Tatsache, weil sie glauben, dass wirklich schon alles Mögliche ausprobiert worden ist. Dabei wurde meistens nur das Gleiche, aber unterschiedlich "verpackt", den Menschen untergejubelt.

Wenn wir feststellen, dass immer weniger Vollzeit-Arbeitskräfte gebraucht werden, um immer mehr an Gütern und Dienstleistungen zu produzieren, warum ist es dann ein unerwünschter Gedanke, das »Weniger« an Arbeit und das »Mehr« an gesellschaftlichem Reichtum auf alle zu verteilen?
Vielleicht deshalb, weil sich dann keine Steigerungsraten bei den Einkommensarten realisieren ließen, die auf Besitz und nicht auf Arbeit beruhen???



Zwirni

Anmerkung: Sollte jemand die Absicht haben, darauf zu antworten und dabei wiederum auf Götz Werner und das Bürgergeld eingehen wollen, dann bitte im Bürgergeld-Thread.


Zuletzt bearbeitet: 12.02.07 08:08 von zwirni


zwirni
Wenn wir feststellen, dass immer weniger Vollzeit-Arbeitskräfte gebraucht werden, um immer mehr an Gütern und Dienstleistungen zu produzieren, warum ist es dann ein unerwünschter Gedanke, das »Weniger« an Arbeit und das »Mehr« an gesellschaftlichem Reichtum auf alle zu verteilen?
Vielleicht deshalb, weil sich dann keine Steigerungsraten bei den Einkommensarten realisieren ließen, die auf Besitz und nicht auf Arbeit beruhen???


gestern sah ich S.C. mit Oskar, der auch die steigenden Gewinne aus Kapital (wie DU) und die stagnierenden Löhne und Renten kritisiert hat. Er nannte als Ausweg : Versteuerung der großen Erbschaften - ab 500.000 Euro, um mehr für BILDUNG tun zu können.

Von Verteilung des Reichtums der 10 % REICHEN, die heute die meisten Steuern (über 55 %) zahlen, ist nicht die REDE gewesen.

Immer weniger "Aufgaben = Arbeit v. Menschen" auf mehr Arbeitswillige verteilen zu wollen ist von OSKAR nicht vorgeschlagen worden.

Ich habe kein KONZEPT, wie der Reichtum in der BRD von den 10 % auf alle fair zu verteilen ist. Ich sehe keine Erfolgschance (aus dem Bauch) darin, die ARBEIT der 10 % Reichen auf alle verteilen zu wollen. Denn die Arbeit der 10 % Reichen in der BRD ist deshalb so effektiv, weil es eben auch die anderen gibt, die heute gut klarkommen (als Rentner im Urlaub bzw. mit einem Gehalt über dem Durchschnitt).

Oskar schlug auch vor, die Politiker nicht so gut finanziell auszustatten - er war bereit mehr Steuern zu bezahlen. Ich würde gleich das Einkommen der Politiker zusammenstreichen, ohne das Finanzamt zu beschäftigen. Die Einkommen-Steuern der Staatsdiener EINTREIBEN zu lassen (vom Finanzamt) ist im Zeitalter der EDV nichts anderes als "LUFT PUMPEN" - wie vowi früher schon mal gesagt hat.

Wer nach Steuergerechtigkeit ruft, kann auch zum Ergebnis kommen, dass sich unsere Staatsverwaltung (das Parlament und die abhängigen Behörden) zu viele Aufgaben zugeschoben haben, woraus das große Staatsdefizit entstanden ist und wovon die REICHEN ganz gut leben können, die dem Staat die Kredite in Form der gut verzinsten Staatsanleihen geben.

Und schon stellt sich die Frage: wer bezahlt die frei gesetzten Staatsdiener wovon ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 12.02.07 10:16 von blumi


Hallo Blumi,
ich hoffe, Du hast am Montag auch "Unter den Linden" auf Phoenix und am Dienstag "Menschen bei Maischberger" gesehen.

Bei "Sabine Christiansen" am Sonntag ging es nur um die Frage der Erbschaftssteuer. Und das ist nun wirklich nur ein Teilaspekt bei der gesamten Steuerproblematik. Und diese wiederum ist nur ein Teilgebiet bei der Diskussion eines angestrebten Gesellschaftsmodells.

Insofern kann ich nicht ganz nachvollziehen, wie Du auf Deine Fragestellungen kommst, aber ich nehme mal an, sie sind Dir relativ spontan eingefallen.

Aber ein paar Bemerkungen habe ich doch:

Blumi:
Von Verteilung des Reichtums der 10 % REICHEN, die heute die meisten Steuern (über 55 %) zahlen, ist nicht die REDE gewesen.

Dieses Argument taucht immer wieder auf, allerdings hört man nie dabei, auf welche Steuerarten sich die 55% beziehen. Ich bezweifle diese Aussage.

Blumi:
Ich habe kein KONZEPT, wie der Reichtum in der BRD von den 10 % auf alle fair zu verteilen ist.

Darum geht es auch gar nicht. Es soll ja jetzt keiner zwangsweise enteignet werden.
Diese reichsten 10% der Bevölkerung verfügen über knapp 50% des gesamten Privatvermögens. Diese reichsten 10% der Bevölkerung beziehen auch ca. 30% des gesamten Einkommens der Bevölkerung.
Vermögen ist angesammeltes Einkommen. Einkommen ist der Gegenwert geleisteter Arbeit. Allerdings bedeutet dies nicht notwendigerweise, dass der Einkommensbezieher auch die gesamte Arbeit geleistet hat, wofür er in Form des Einkommens den Gegenwert einstreicht.

Und weil es nun einmal so ist, dass man mit normaler Arbeit nicht so einfach ein Vermögen von einer Million anhäufen kann, aber es scheinbar einfacher ist, aus einer Million an Vermögen eine zweite Million an Einkommen zu "generieren", ist ein progressiver Einkommenssteuersatz in gesamtgesellschaftlichem Interesse sinnvoll, genauso wie eine Erbschafts- oder eine Vermögenssteuer. Wobei letztere nur eine steuerpolitische "Notbremse" sein kann.

Blumi:
Ich sehe keine Erfolgschance (aus dem Bauch) darin, die ARBEIT der 10 % Reichen auf alle verteilen zu wollen. Denn die Arbeit der 10 % Reichen in der BRD ist deshalb so effektiv, ...

Irgendetwas hast Du, Blumi, da falsch verstanden:
Ich meinte, wenn beispielsweise für die Arbeit von 100 Menschen von vor 30 Jahren heute nur noch 50 gebraucht werden, warum lässt man dann heute die 50 verbliebenen zu einem geringeren Lohn bei steigenden Unternehmensgewinnen länger arbeiten, wenn man abstrakt gesehen auch die 100 nur zur Hälfte der Zeit arbeiten lassen könnte?
Und ansonsten: Welche Art von Arbeit ist es denn, die die reichsten 10% der Bevölkerung verrichten? Wenn man natürlich Anweisungen an Vermögensverwalter, Börsenmakler und Unternehmens-Geschäftsführer als Arbeit ansieht, dann haben diese Leute natürlich "schwer" zu tun. *fg*

Blumi:
Wer nach Steuergerechtigkeit ruft, kann auch zum Ergebnis kommen, dass sich unsere Staatsverwaltung (das Parlament und die abhängigen Behörden) zu viele Aufgaben zugeschoben haben, woraus das große Staatsdefizit entstanden ist und wovon die REICHEN ganz gut leben können, die dem Staat die Kredite in Form der gut verzinsten Staatsanleihen geben.

Moment mal, die normale Staatsverschuldung ist durch staatliche Investitionen entstanden. Etwas anderes lassen die Verfassungen von Bund, Ländern und Gemeinden gar nicht zu. Wenn man die Staatsverschuldung begreifen will, dann sehe man sich genauer an, weshalb ein profanes Verkehrschild am Straßenrand ca. 1000 Euro "kostet" und weshalb beispielsweise die Bundeswehr ca. 3mal soviel an Ersatzluken für Transall-Transportflugzeugen in Reserve hat, wie eigentlich noch Maschinen dieser Bauart in Betrieb sind.
Die Ursachen der normalen Staatsverschuldung liegen im Filz bei der Verteilung staatlicher Beschaffungs- und Anstellungsverträge. Ein großer, anderer Teil liegt in der Art und Weise, wie damals Theo Waigel die deutsche Wiedervereinigung zu realisieren hatte. Dieses »Minus«, was sich dadurch jetzt in der Staatsverschuldung zeigt, hat seinen Gegenpol in vielen »Plus« in manchen Unternehmensbilanzen oder privaten Vermögen.
Die Staatsverschuldung immer nur auf die Verwaltung zu schieben, ist ein eingängiges aber zu primitives Argument, das gerade von der Klientel gerne geäußert wird, die am meisten davon profitiert hat.

(Oje, wir kommen schon wieder vom Thema ab, sorry )

Zwirni



zwirni
Ich meinte, wenn beispielsweise für die Arbeit von 100 Menschen von vor 30 Jahren heute nur noch 50 gebraucht werden, warum lässt man dann heute die 50 verbliebenen zu einem geringeren Lohn bei steigenden Unternehmensgewinnen länger arbeiten, wenn man abstrakt gesehen auch die 100 nur zur Hälfte der Zeit arbeiten lassen könnte?
Und ansonsten: Welche Art von Arbeit ist es denn, die die reichsten 10% der Bevölkerung verrichten? Wenn man natürlich Anweisungen an Vermögensverwalter, Börsenmakler und Unternehmens-Geschäftsführer als Arbeit ansieht, dann haben diese Leute natürlich "schwer" zu tun. *fg*


phoenix und Maischberger erinnere ich nicht mehr.

vor 40 Jahren habe ich weniger verdient, als ich heute an Rente bekomme. Die Arbeit der 50 % Verbliebenen A.-N. ist in den letzten 40 Jahren teurer geworden. In den letzten 10 Jahren stagniert die Lohnhöhe der Angestellten - das hast Du richtig dargestellt.

Glaubst Du - zwirni - wirklich, daß wir ohne Börse und die damit verbundenen Aktivitäten sowie ohne die Verteilung der RISIKEN an der Börse auskommen ???

zwirni
die normale Staatsverschuldung ist durch staatliche Investitionen entstanden


ja, dabei ist auch in zuviel PERSONAL (und falsche Zielsetzungen) investiert worden.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 16.02.07 14:37 von blumi


(16.02.) Blumi:
vor 40 Jahren habe ich weniger verdient, als ich heute an Rente bekomme. Die Arbeit der 50 % Verbliebenen A.-N. ist in den letzten 40 Jahren teurer geworden.

Blumi, ich hoffe, Du hast dabei die Inflation berücksichtigt.

Wenn man die Entwicklung des Preisindexes für die Lebenshaltung in den alten Bundesländern von 1966 bis 1995 (37,1 » 100,0) und die Entwicklung des Verbraucherpreisindexes für Gesamtdeutschland von 1995 bis 2006 (93,9 » 110,1) zugrundelegt (Quelle) und miteinander verkettet, kommt man zu dem Ergebnis, dass das heutige Preisniveau ca. dreimal (3,16044) so hoch ist wie vor 40 Jahren.

Oder anders ausgedrückt:
100,00 DM von 1966 hätten heute einen Wert von 161,59 Euro.
100,00 Euro von heute wären 61,88 DM im Jahr 1966 gewesen.

(3,16044 ÷ 1,95583 = 1,6159)
(1,95583 ÷ 3,16044 = 0,6188)

Anmerkung: Diese Berechnung ist theoretisch. Die Inflation wird über den Anstieg von Preisindizes gemessen. Das Problematische dabei ist aber, inwieweit ein Preisindex ein wirkliches Abbild des Preisniveaus darstellt. Aber für eine Verdeutlichung der Größenordnung dürfte es ausreichen.
____________________________

(16.02.) Blumi:
Glaubst Du - zwirni - wirklich, daß wir ohne Börse und die damit verbundenen Aktivitäten sowie ohne die Verteilung der RISIKEN an der Börse auskommen ???

Ich habe nicht die Abschaffung der Börsen gefordert, aber man sollte wirklich kritisch betrachten, was dort passiert:
Der größte Teil der Börsenumsätze wird von institutionellen Anlegern und Spekulanten getätigt. Sie kaufen und verkaufen jeden Tag Unmegen an Aktien, Anleihen und Derivaten, nur um über Kursgewinne eine entsprechende Rendite für ihre Anleger zu "erwirtschaften". Der ursprüngliche Sinn der Börse, aus Geldvermögen eine realwirtschaftliche(!) Investition zu machen, wird dabei immer mehr in den Hintergrund gedrängt.
Die Zeche dafür bezahlt der "kleine Mann". Sei es an der Tankstelle, weil der Ölpreis mal wieder steigt¹, sei es, weil das Unternehmen, in dem er arbeitet, von einem Investmentfond aufgekauft und "zurechtgestutzt" wird, oder sei es, wenn er es mal geschafft hat, seine Ersparnisse in Aktien anzulegen, plötzlich feststellen muss, dass die "Volksaktie" auf einmal nichts mehr wert ist.

Wie groß ist das Risiko an der Börse? Die institutionellen Anleger können die Risiken durch die Größe ihres Portefeuilles in einem Maße minimieren, wie es keine Einzelperson kann. Je größer der Bestand an Wertpapieren und je größer ihre Diversität, umso geringer das Risiko.
Da dieses Ziel aber alle anstreben, erhöht sich dadurch die Nachfrage an Wertpapieren und der Kurswert steigt. Wenn der Kurswert steigt, wird es wiederum schwieriger, eine versprochene Rendite zu "erwirtschaften".² Dadurch wiederum steigt der Druck auf die all diesen Wertpapieren zugrundeliegenden realen ökonomischen Vorgänge. Im Klartext bedeutet das: Erhöhung der Faktoreinkommen für Kapital und Verringerung der Faktoreinkommen für Arbeit.

Zwirni
_____________________

¹) An den Ölbörsen werden mittlerweile ca. zwei Drittel des Umsatzes über Termingeschäfte von ölwirtschaftsfremden Investoren gemacht, die damit nur handeln, weil sich daran gut verdienen lässt. Sie kaufen und verkaufen bestimmte Kontrakte nur, ohne jemals ein Fass Öl zu bewegen. Der Gewinn, der sich damit machen lässt, findet sich letztendlich im Anstieg des Ölpreises wieder. Dies gilt auch für andere an den Warenterminbörsen gehandelten Güter.

²) Bsp.: Wenn eine Aktiengesellschaft pro Aktie eine Dividende von 5,- Euro verspricht, ergibt sich bei einem Kurswert der Aktie von 50,- Euro eine Rendite von 10 Prozent, muss die Aktie aber zum Kurswert von 100,- Euro gekauft werden, beträgt die Rendite nur noch 5 Prozent.


Zuletzt bearbeitet: 18.02.07 04:06 von zwirni


(16.02.)
Blumi:
vor 40 Jahren habe ich weniger verdient, als ich heute an Rente bekomme. Die Arbeit der 50 % Verbliebenen A.-N. ist in den letzten 40 Jahren teurer geworden.

Blumi, ich hoffe, Du hast dabei die Inflation berücksichtigt.


zwirni ich bekam damals brutto 1100,- DM/Mo und habe in einem moblierten Zimmer für ca 70 DM/Mo gewohnt. Mit anderen Worten: Meine Ansprüche waren damals geringer als die Ansprüche HEUTE (mit 28 J) sind. Die Steuerforderung war damals auch viel geringer. Deshalb komme ich immer wieder zu dem Schluss, der Staat hätte sich nicht so viele Aufgaben aufladen dürfen.

Das erste AUTO konnte ich mir erst nach 2 Berufsjahren leisten; es war ein VW-Käfer natürlich gebraucht. Heute habe ich 150 qm (1 Person) - viel zuviel - dafür habe ich 40 Jahre gearbeitet. Viele jammern heute auf ganz hohem NIVEAU, weil sich fast keiner (mit 28 J) ein Wohnen im möblierten Zimmer vorstellen kann und will. Nicht nur mir sondern auch anderen ging es so, wie ich kürzlich im Gespräch (beim Vater eines 40-jährigen Freundes, der vor ca 30 J. eine Spedition gründete) feststellen konnte.

²) Bsp.: Wenn eine Aktiengesellschaft pro Aktie eine Dividende von 5,- Euro verspricht, ergibt sich bei einem Kurswert der Aktie von 50,- Euro eine Rendite von 10 Prozent, muss die Aktie aber zum Kurswert von 100,- Euro gekauft werden, beträgt die Rendite nur noch 5 Prozent.


wer Aktien kauft, darf sich nicht auf Spekulation verlassen. Der Aktienbesitzer betätigt sich als UNTERNEHMER und finanziert den GF. mit Mitarbeitern der AG.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 18.02.07 09:02 von blumi


Blumi:
Der Aktienbesitzer betätigt sich als UNTERNEHMER und finanziert den GF. mit Mitarbeitern der AG.

Sorry, Blumi, das muss ich dann doch richtigstellen:

Wenn man sich frei an der Börse gehandelte Aktien zulegt, landet das Geld abzüglich der Provision für Bank und Makler nicht beim Unternehmen, das die Aktien ausgegeben hat, sondern beim Vorbesitzer der Aktien. Beim normalen Aktienhandel fließt kein Geld in Richtung der Aktiengesellschaft und es findet auch keine Finanzierung von "GF. mit Mitarbeitern der AG" statt. Geschäftsführer und Mitarbeiter einer AG müssen sich schon selbst durch Arbeit "finanzieren".
Der einzige Vorgang, bei dem aus dem Geld des Anlegers Kapital für das Unternehmen wird, ist die Emission von Aktien (oder anderen Wertpapieren). Aber auch dabei wird der Aktionär keinesfalls zum Unternehmer. Er hat doch nichts mit der täglichen unternehmerischen Tätigkeit zu tun. Er kann sich bequem zurücklehnen und auf die Auszahlung der Dividende warten. Der einzige Berührungspunkt sind bestenfalls die Hauptversammlungen, auf denen dann manche Kleinaktionäre den Zwergenaufstand probieren. Sie können aber nichts ausrichten, solange mindestens 51% der mit den Aktien verbundenen Stimmrechte in der Hand von institutionellen Anlegern sind.

Zwirni



Geschäftsführer und Mitarbeiter einer AG müssen sich schon selbst durch Arbeit "finanzieren".


ja zwirni, und sie müssen die Dividende erarbeiten, die der Aktienbesitzer für sein in Aktien angelegtes GELD haben will.

Geldgeber sind für mich UNTERNEHMER ! Im Unterschied zum Geschäftsführer, der im Auftrag des Geldgebers handelt.

Mit dem Aktienhandel finanzieren sich u.a. die Banken - Du siehst es richtig; um Aktien verkaufen zu können brauche ich Interessenten (mit Vertrauen zu meiner Aktie); man wartet also, bis das Vertrauen entsprechend gewachsen ist. Die Aktie ist ein Spiegel der Anerkennung einer Firma (Produkte/Dienstleistung) am Markt. Über den Kurs der Aktie wird Personalpolitik in der AG beeinflußt, insofern stütze ich beim Kauf der Aktie den Vorstand und die Mitarbeiter der AG.

blumi


Nun, abseits eurer hübschen Diskussion, die inzwischen offtopic ist, tönt das Fernsehen und die Presse weiter und lauter zu der frohen Botschaft, dass der jetzige Aufschwung nun auch wieder Arbeitsplätze bringt und niemand mehr Angst haben muss um seinen Arbeitsplatz.
Die fröhlichen Prognosen lauten bereits (und das zu wiederholten Male), dass bis 2008 wahrscheinlich nur noch 3 Mio Arbeitslose gezählt werden müssen. Jubel!
Als Beweis dafür äußert ein Unternehmer, dass sein Auftragsbuch so voll ist wie im letzten Jahr... vielleicht noch ein bisschen besser!?
Das wissen wir auch so, denn an dünnen Auftragsbüchern liegt es nicht und hat es nie gelegen, dass unser Sopzialwesen kurz und klein geschlagen wurde. Aufschwung? Ja, für die Unternehmen!
Wer aber glaubt, dass dadurch nun wieder mehr sozialversicherungspflichtige Jobs entstehen, glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet.
Bei Erhalt der jetzigen Arbeitsplätze werden wir in zwei Jahren das Ausscheiden der Jahrgänge 42 un 43 aus dem Arbeitsprozess und aus dem Erwerbsleben haben. Ein großer Teil dieser Jahrgänge ist allerdings heute arbeitslos. Allein hier dürfte es sich um ca 1 Mio Menschen handeln, die aus dem Sotialleistungsbezug wegfallen und ebenso aus der ALoStatistik.
Super, dann haben wir nur noch 3,5 bis 3 Mio Arbeitslose!

Doch was erwartet die jungen Menschen, die eigentlich nachrücken müssten, denn die Arbeitsplätze waren ja zum Teil vorhanden oder entstehen den Prognosen zu Folge neu?
Sie werden befristete Jobs bekommen, Zeitarbeit oder gar nur Midi- und Minijobs.
Wer aufmerksam auch die kleinen Nachrichten verfolgt, weiß, dass der Stellenabbau (europaweit) unvermindert weiter geht: Bosch, Siemens, VW, Telecom, Airbus, Allianz, sämtliche Banken und Versicherungen (die eher kontinuierlich in kleinen "Portionen abspecken").

So werden wir erleben, dass die Arbeitslosen weiniger werden, aber die Arbeitsplätze auch. Was sich vielleicht geringfügig ändert, ist das Verhältnis.
Armut und Not werden jedoch zunehmen.



hajo
Die fröhlichen Prognosen lauten bereits (und das zu wiederholten Male), dass bis 2008 wahrscheinlich nur noch 3 Mio Arbeitslose gezählt werden müssen. Jubel!


AIRBUS muss/will mit Personal-Abbau reagieren, weil Liefertermine nicht eingehalten worden sind und dadurch Strafzahlungen in Millionen Höhe anfallen.

Welche Reaktionsmöglichkeiten hat AIRBUS, wenn sie kein PERSONAL reduzieren ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 21.02.07 08:48 von blumi


blumi:
AIRBUS muss/will mit Personal-Abbau reagieren, weil Liefertermine nicht eingehalten worden sind und dadurch Strafzahlungen in Millionen Höhe anfallen.


Soso, da verwechselst du aber Wirkung mit Ursache, blumi. Schuld an den Lieferverzögerungen ist glasklar das Top-Management von Airbus/EADS. Man hat dort Leute hingesetzt, die politische Absichten verfolgen und sich nicht darum kümmerten, Flugzeuge zu bauen (davon haben sie ohnehin keine Ahnung). Die Kaufverträge für den Aisbus A 380 erhalten soviel dümmliche Juristenfehler, dass dieser Crash vorhersehbar war. Ich habe an anderer Stelle kurz angerissen, was dort im Einzelnen alles verbockt worden ist.

blumi:
Welche Reaktionsmöglichkeiten hat AIRBUS, wenn sie kein PERSONAL reduzieren ?


DIE Antwort sollte dir doch leicht fallen, lieber blumi, da du im Aktionär den Unternehmer siehst. Die Großaktionäre haben die Vorstände eingesetzt, also sollen sie jetzt auch das unternehmerische Risiko für den Müll tragen, den sie angerichtet haben. Ein Ausweg wäre eine fette Kapitalerhöhung.

banana

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Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die klar, einleuchtend und plausibel ist - und falsch. - Henry Mencken
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