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Thema: Kommunizieren, Argumentieren, Diskutieren


Aus dem Bürgergeld-Thread:

Silvi,

verflixt und zugenäht. Jeder hat einen anderen Diskussionsstil. Dass du hier jetzt in mehreren Threads als Sittenpolizei aufzutreten versuchst, finde ich nicht sehr erfrischend. Hier geht es doch hauptsächlich um politische Diskussionen, die teilweise wie im RL mit harten Bandagen geführt werden.

Wenn du es schmusig haben willst, musste eben nach Bussibär und Co. gehen und dort lesen.

Bleib doch einfach mal ganz entspannt und amüsier dich über unser Geschwätz!

banana

Diese Aussage von banana hat mir gefallen, und ich nehme sie einmal als Anlass, um einen eigenes Thema aufzumachen.

Kommunikation zwischen Menschen ist nicht möglich, ohne dass man sich nicht auch über die Kommunikation selbst unterhält.
Wenn sich mehrere Menschen austauschen wollen, müssen sie zuerst klären, in welcher oder welchen Sprache(n) sie dies tun wollen. Wenn man sich auf eine Sprache geeinigt hat, wird man aber recht bald feststellen, dass gleichlautende Begriffe unter Umständen eine unterschiedliche Bedeutung haben können. Dann muss man während der eigentlichen Sachdiskussion einen Konsens darüber finden, wie bestimmte Dinge gemeint und zu verstehen sind.
Und danach wird man feststellen, dass es auch noch unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, welchen "Unterton" bestimmte Formulierungen haben dürfen, worüber man sich dann wieder austauschen muss.
So wird es bei jeder Sachdiskusssion immer wieder irgendwann mal Einwände geben, die sich auf die Sprache, bestimmte Formulierungen oder vom Leser angenommene Absichten des Absenders beziehen. Das ist absolut normal und menschlich!

Dabei sollte man grundsätzlich nicht davon ausgehen, dass der Gegenüber etwas gesagt hat, um den anderen bewusst und vorsätzlich zu beleidigen. Manche Formulierung erscheint dem einen bei weitem nicht so schlimm, wie sie beim anderen ankommt. Das entbindet den Absender natürlich nicht von einer gewissen "Sorgfaltspflicht".
Manchmal allerdings stehen die kleinen und fiesen Gemeinheiten aber auch "zwischen den Zeilen", ohne dass sie offen ausgesprochen werden.
Ich empfehle (und andere haben das auch schon gesagt): Wenn man sich durch einen Beitrag persönlich angegriffen fühlt, bitte nicht sofort darauf antworten! Mit dem Abstand von mehreren Stunden liest sich manches doch anders.

ABER:

Da ich selbst ein Freund scharfer Polemik bin, habe ich ein deutlich ausgesprochenes Wort wesentlich lieber als eine freundlich verpackte, scheinheilige Gemeinheit. Und ich gebe es auch offen zu: Es macht mir wirklich Spaß, die Argumentationen von anderen nach meiner Sichtweise "auseinanderzunehmen". Insofern kann ich mich bei Blumi wirklich bedanken: Dieser Bürgergeld-Thread wäre ohne die gegenseitige Lust am Diskutieren niemals so lang geworden.
Und wenn es da Stimmen gibt, die sagen: "Nun hört doch endlich auf damit, es ist doch alles gesagt und es dreht sich im Kreis.", dann mögen die auch Recht haben. Nur wie man sehen konnte, kann man ein Thema, bei dem es offensichtlich ein Bedürfnis zum Argumentieren gibt, nicht administrativ beenden (auch mit einem deklarativen Punkt nicht *g* - Einen Gruß an Rheini!)
Auch das ist menschlich.
_____________

Meinungsäußerung: Jeder kann seine Meinung sagen oder schreiben. Sie wird zur Kenntnis genommen und kann(!) zu Kritik führen.

Argumentation: Jemand äußert nicht nur einfach seine Meinung, er legt auch dar, wie er zu seiner Ansicht gekommen ist. Wenn es sich dabei um ein gesellschaftlich kontroverses Thema handelt, muss(!) es zwangsläufig zu Kritik kommen. Wenn dabei erkennbar wird, dass der Argumentation persönliche Ansichten zugrunde liegen, lässt sich zwangsläufig auch nicht vermeiden, dass die Kritik persönlich wird. (Das ist auch menschlich.)

Diskussion: Austausch von Argumentationen, wobei man sich abwechselnd auf die Argumente des anderen bezieht.
Leider passiert es zu häufig, dass ein Argument mit einem Pauschalurteil abqualifiziert wird. Das ist dann keine Diskussion mehr.
Es ist auch keine Diskussion, wenn man einer Fragestellung durch Gegenfragen ausweicht, die die ursprüngliche Frage nicht mehr betreffen. (Ablenkung vom Thema)
Im Rahmen einer Diskussion kann es aber durchaus sein, dass man von der ursprünglichen Fragestellung abkommt, weil sich während der Diskussion gezeigt hat, dass die Problematik andere Ursachen oder Aspekte hat als ursprünglich angenommen.

blabla: Jeder formuliert zu einem aktuellen Thema eine möglichst unverfängliche und "politisch korrekte" Stellungnahme, die zu 100% konsensfähig ist. Nachdem jeder sein "Statement" abgegeben hat, ist der Thread beendet und wir können zum nächsten Thema unter dem Motto "Friede, Freude, Eierkuchen" übergehen. *fg*
________________

Das alles ist aber zu trennen von formalen Fragen:
Jeder, der hier einen Beitrag veröffentlicht, sollte doch eigentlich ein Eigeninteresse daran haben, dass man ihn gut versteht.
Manchmal habe ich allerdings den Eindruck, dass es in Deutschland so etwas wie ein latentes Statussymbol gibt: Man drückt sich möglichst unverständlich aus. Nach dem Motto: "Damit du weißt, wer ich bin und welche Bildung ich genossen habe, füge ich möglichst viele Fremdwörter ein und verschachtele meine Sätze möglichst kompliziert. (Ich hoffe, diese Kritik fällt nicht auf mich zurück. *g*)
Außerdem glaube ich, dass diejenigen, die sich hier ausführlich zu Wort melden, doch irgendwie ein Interesse daran haben, dass man ihre Sichtweise versteht. - Um aber die Sichtweise eines anderen verstehen zu können, muss man sie zuvor erst einmal nachvollziehen. Das kann aber nur dann gelingen, wenn sich der andere möglichst klar und unmissverständlich ausdrückt und wenn dieser andere deutlich macht, was seine eigene Aussage ist und welche Aussage er von anderen übernommen hat. Dieser Aspekt ist elementar für das gegenseitige Verständnis und vor allem für das gegenseitige Vertrauen in einer Diskussion, auch wenn man gegensätzlicher Meinung ist.

An Volkswirt: Die Beiträge hier sollen nicht insgesamt formal wissenschaftlich korrekt sein, aber sie sollen für einen außenstehenden Dritten nachvollziehbar sein, und das ist sehr wohl ein Kriterium wissenschaftlicher Arbeit.

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 10.02.07 08:11 von zwirni


Und ich gebe es auch offen zu: Es macht mir wirklich Spaß, die Argumentationen von anderen nach meiner Sichtweise "auseinanderzunehmen". Insofern kann ich mich bei Blumi wirklich bedanken: Dieser Bürgergeld-Thread wäre ohne die gegenseitige Lust am Diskutieren niemals so lang geworden


zwirni, danke für die Blumen.

wir unterscheiden uns in einem Punkt:
Du bist von Deiner SICHTWEISE - als einzig richtiger - überzeugt und ich versuchte z.B. die Sichtweise von Götz Werner (anders als zwirni, der in jedem Reichen nur den EGOISMUS vermutet) mit seinen Auswirkungen auf die WELT nachzuempfinden.

Leider kam es da zwischen uns zu keinen Konsens; und für SILVI war es nicht unterhaltend genug. Da kann ich zwirni zustimmen.

blumi


Leider kam es da zwischen uns zu keinen Konsens; und für SILVI war es nicht unterhaltend genug. Da kann ich zwirni zustimmen.


Falsch Blumi! Es war sehr unterhaltend für mich..

Nochmal zum mitschreiben.. Es hat mir nicht gefallen wie einige hier andere angreifen vom eigentlichem Thema abschweifen und sich nur noch damit befassen sich gegenseitig anzugreifen.. Aber ich muss Banana durchaus Recht geben wenn er sagt ich solle entspannt bleiben.. ABER.. Ich finde es Schade wenn ein *für mich* toller Thread irgendwann durch sowas sozusagen versaut wird..

Sicherlich gehört zu einer Diskussion auch Streiterei und angemache dazu, allerdings irgendwann sollte mal schluss sein und man sollte zum eigentlichem Thema zurückkehren..

Es muss niemand meine Meinung mögen oder meine Meinung als gut befinden.. Darum geht es auch garnicht..

Nur ich lasse mich nicht angreifen und anmachen nur weil ich meine Meinung äussere, auch wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat in dem Moment..

Wenn *einer* hier meint das ich hier die Sittenpolzei spiele dann soll derjenige es meinetwegen so sehen.. Ich werde weiterhin meine Meinung äussern.. Wenn es irgendjemandem nicht passt, dann beachtet es nicht weiter und schaltet auf Igno

Aber ich Danke Dir Zwirni für diesen Thread Jetzt kann ich mich mal so richtig auslassen

Gehabt Euch wohl :-)

Silvi



Schiesse immer auf den Mond.. sollte das daneben gehen...landest du immer noch in den Sternen.. *Sprichwort aus Amerika*


Ergänzende Beiträge und Diskussionsgrundlagen zu diesem Thema (aus dem BG-Thread entnommen) sind unter "Kommunizieren, Argumentieren..-ergänzende Beiträge" zu lesen.
Ich habe die dortigen Beiträge abgetrennt, um damit den BG-Thread ein wenig "aufzuräumen"

Walter


Zuletzt bearbeitet: 10.02.07 11:47 von Administrator


:-)

Wunderbar...

Ein Danke an Dich lieber Walter :-)

Silvi

Schiesse immer auf den Mond.. sollte das daneben gehen...landest du immer noch in den Sternen.. *Sprichwort aus Amerika*


silvi
Sicherlich gehört zu einer Diskussion auch Streiterei und angemache dazu, allerdings irgendwann sollte mal schluss sein und man sollte zum eigentlichem Thema zurückkehren..

Es muss niemand meine Meinung mögen oder meine Meinung als gut befinden.. Darum geht es auch garnicht..



silvi, versuche doch einmal zwischen den unterschiedlichen Positionen "mehr zum gegenseitigen VERSTEHEN" beizutragen.

Angriffe (unter der Gürtellinie) resultieren häufig aus Missverständnissen (bewußt oder unbewußt), wenn man unterstellt, dass jeder hier ein wenig LOGIK "drauf hat".



blumi


blumi:
silvi
Sicherlich gehört zu einer Diskussion auch Streiterei und angemache dazu, allerdings irgendwann sollte mal schluss sein und man sollte zum eigentlichem Thema zurückkehren..

Es muss niemand meine Meinung mögen oder meine Meinung als gut befinden.. Darum geht es auch garnicht..



silvi, versuche doch einmal zwischen den unterschiedlichen Positionen "mehr zum gegenseitigen VERSTEHEN" beizutragen.

Angriffe (unter der Gürtellinie) resultieren häufig aus Missverständnissen (bewußt oder unbewußt), wenn man unterstellt, dass jeder hier ein wenig LOGIK "drauf hat".



Tu mir einen Gefallen und lese doch nochmal durch was ich geschrieben habe.. Bitte! Und dann schreibe nochmal!

Danke!



Schiesse immer auf den Mond.. sollte das daneben gehen...landest du immer noch in den Sternen.. *Sprichwort aus Amerika*


Hierzu fallen mir spontan Paul Watzlawick und seine vier Aspekte der Kommunikation ein. Abgesehen von der Tatsache, dass man eh nicht nicht kommunizieren kann, wird in Diskussionen und Unterhaltungen oft vergessen und vor allem unterschätzt, welche "Nebenbotschaften" und gleichzeitig auch Auskünfte über einen selbst, mit allen Aussagen quasi mitgesendet werden. Die Unterteilung in die vier Kategorien (Beziehungsaspekt, Apellaspekt, Selbstoffenbarungsaspekt sowie Sachebene) gepaart mit dem "entsprechenden Ton" lässt so gut wie IMMER einen Rückschluss auf die (versteckte?) Absicht des Diskutanten zu.

Einfach ab und zu mal dran denken, der Mensch ist nämlich durchschaubarer, als er manchmal denkt.

Grüße
nieke




Also ich glaube ich hab da was zu erklären:

1. Der "deklarative Punkt" war eine Schnapsidee aus dem Chat von mir um den fast uferlosen Bürgergeld-Thread und vor allem ihren Lesern eine Pause zu genehmigen. Ich habe selbst nicht gedacht, dass dies so lange dauern wird, bis jemand den Thread wiederbelebt.

2. Der Durchblick-Beitrag kam insofern in meine Gedanken, dass im Bürgergeld-Thread über den fehlenden Durchblick der Anderen gesprochen wurde. Da kam mir die Idee als regelmäßiger Doppelpass-Gucker den legendären Satz des Robert Wieschemann hineinzuschreiben. Eigentlich war das aus purem Spaß gemeint, aber ich gestehe, dieser Beitrag war fehl am Platz.

3. Noch was, es ist schön sich der Sache mal wissenschaftlich anzunähern, aber ob der gewisse Forumsschreiber daran denkt, während er/sie aus dem Affekt oder Unverständnis schreibt, ist schon fraglich. Ich glaube ganz unwissenschaftlich, dass jede Handlung des Menschen unbewusste Signale abgibt. Diese Signale verstehen einige Menschen, andere haben nur ein mulmiges Gefühl andere können nix damit anfangen.

Der Unterschied zwischen einem Forum und einer persönlichen, realen Konversation liegt wohl darin, dass ein Forum unpersönlicher ist und da sich der Mensch viel mehr "leistet", als sonst. Hier ist man nicht sofortiger verbaler oder tätlicher Reaktion ausgesetzt, da werden viele mutiger mit der Artikulation seiner Meinung (und etwas mehr Zeit wäre manchmal auch nützlich, ist aber oft nicht vorhanden).

Weitere geistreiche und konstruktive Diskussionen mit verständlicher Kommunikation und glasklaren Argumenten!

Magyar Grüße,
Rheini

Zuletzt bearbeitet: 10.02.07 23:04 von Rheini


Tu mir einen Gefallen und lese doch nochmal durch was ich geschrieben habe.. Bitte! Und dann schreibe nochmal!

Danke!


silvi , Du hast die Form kritisiert und nichts Vermitteldes (glaubhafte Argumente gegen oder für bestimmte Massnahmen) zum THEMA gesagt; das hat banana auf "die Palme gebracht".

blumi


Blumi,Du hast die Form kritisiert und nichts Vermitteldes (glaubhafte Argumente gegen oder für bestimmte Massnahmen) zum THEMA gesagt; das hat banana auf "die Palme gebracht".


Es ist kein Wettbewerb hier wo es darum geht wer hier die Besten Arumgente vorweisen kann!

Zudem möchte ich noch sagen.. Ich bin weder die Sittenpolizei noch bin ich hier auf irgendeinem Schmusekurs!

Habe keine Lust mehr Blumi mit Dir weiter zu diskutieren. Es reicht mir langsam!

Silvi



Schiesse immer auf den Mond.. sollte das daneben gehen...landest du immer noch in den Sternen.. *Sprichwort aus Amerika*


silvi
Es ist kein Wettbewerb hier wo es darum geht wer hier die Besten Argumente vorweisen kann!


Der Meinungsaustausch ist hier "ein Bemühen um gute Entscheidungen (Gesetze) sprich: Wege für die Politiker und für uns Wähler, in deren Hand es liegen soll, wer als Politiker für uns Wähler aktiv sein darf".

Es ist ein politisches Forum - mit Wettbewerb zur Mehrheitsfindung für bestimmte IDEEN.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 11.02.07 15:27 von blumi


Der Meinungsaustausch ist hier "ein Bemühen um gute Entscheidungen (Gesetze) sprich: Wege für die Politiker und für uns Wähler, in deren Hand es liegen soll, wer als Politiker für uns Wähler aktiv sein darf".

Es ist ein politisches Forum - mit Wettbewerb zur Mehrheitsfindung für bestimmte IDEEN.


Jetzt Blumi! Muss ich mal lachen..

Es ist kein Wettbewerb hier...

Hmm wer als Politiker für uns Wähler aktiv sein darf.. Interessanter Satz. Ich würde spontan nun sagen.. Am Besten niemand in Moment! Bin eh ein NICHT Wähler..Es sei denn es kommt mal nen vernünftiger daher und redet nicht nur sondern macht auch was.. Schröder konnte gut labern.. Merkel kann es noch besser, nur es steckt nichts dahinter.. Luft eben.. Nur mal so als Bespiel. Normalerweise könnte man alle in einen Sack stecken, drauf hauen, da würdest immer den richtigen treffen.. Deutschland ist kaputt.. Da nützt auch es auch nicht wählen zu gehen, oder glaubst Du Blumi im Ernst jemand tut was? *löl* *ist nur meine Meinung*

Silvi



Schiesse immer auf den Mond.. sollte das daneben gehen...landest du immer noch in den Sternen.. *Sprichwort aus Amerika*

Zuletzt bearbeitet: 11.02.07 16:26 von silvi


Wer's kompliziert haben möchte, lese Habermas und seine Theorie des Kommunikativen Handelns.
Ich ergänze hier nur mal, dass auf allen Seiten immer der Wunsch vorhanden sein sollte, eine geglückte Kommunikation zu erreichen.
Das Thema hatten wir hier schon mal vor langer Zeit!



Hmm wer als Politiker für uns Wähler aktiv sein darf.. Interessanter Satz. Ich würde spontan nun sagen.. Am Besten niemand in Moment! Bin eh ein NICHT Wähler..Es sei denn es kommt mal nen vernünftiger daher und redet nicht nur sondern macht auch was.. Schröder konnte gut labern.. Merkel kann es noch besser, nur es steckt nichts dahinter.. Luft eben.. Nur mal so als Bespiel. Normalerweise könnte man alle in einen Sack stecken, drauf hauen, da würdest immer den richtigen treffen.. Deutschland ist kaputt.. Da nützt auch es auch nicht wählen zu gehen, oder glaubst Du Blumi im Ernst jemand tut was? *löl* *ist nur meine Meinung*

Silvi


sieh Dir zwirni und seine Freunde an - die gehen wenigstens wählen und stellen sich der Diskussion.

Die BRD ist nicht kaput, da es viele politische Unternehmer / Mitarbeiter und Leute wie Schröder oder Merkel gibt, die sich international einbringen, weil sie aus der Vergangenheit (1920 - 1945) gelernt haben.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 12.02.07 10:41 von blumi
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