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Thema: Das Gut-Erlebnis


In der Morallehre ist Geld das kollektive Gut-Erlebnis. Dies trägt zum einen Rechnung, daß in der Produktion der einzelne nur einen kleinen Beitrag leistet (Arbeitsteilung), zum anderen, daß dementsprechend in der Konsumtion die individuellen Ethiken, d.h. Wertsysteme oder Präferenzordnungen, eines vergleichbaren und meßbaren Maßstabes bedürfen.
In der Ethiklehre hat dieses Gut-Erlebnis eine andere Bedeutung. Hier spricht man von Nutzen und meint damit sog. „Utils“, die nicht vergleichbar oder meßbar sind. Diese bedürfen keines allgemeinen Gewissens (Moral) und dementsprechend ist dieses Gut-Erlebnis individuell, wenn auch oft moralisch beeinflußt.
Da nun in der Produktion die menschliche Arbeit eine immer geringer werdende Rolle spielt, ist zu bedenken, ob nicht die Vorherrschaft des Geldes als Kollektivum durch das individuelle Gut-Erlebnis des Nutzens in Form nicht-strategischer Bedarfe abgelöst werden kann. Schließlich verschluckt das Geld-System ernorme Ressourcen, man denke an die Finanzintermediäre, d.h. Banken, Versicherungen, Börsen u.ä.; würde in diesem Sinne das Geldsystem abgeschafft, so wären entsprechende Mittel frei. Zugleich wären unmittelbar vergleichbar wohlstandfördernd hierzu die Disutils (individuelle Kosten), die den geldbestimmten Individuen heute entstehen, aber dann gespart würden.
Die administrative Vergleichbarkeit individueller Nutzen ließe sich bei entsprechendem technischen Fortschritt mittels EDV approximativ erreichen. Ausgangspunkt können die bereits bekannten Nutzengleichheiten bei den lebensnotwendigen Gütern sein, die sich heute als einzige nutzenkollektiv und
nutzenindividuell durch Geld darstellen lassen (Nobelpreis Schumpeter iirc).
Die Relationen der vergleichbaren Bedarfe (Grenznutzen) entsprechen zugleich einer gerechten Verteilung. Insbesondere die technisch machbare Produktion jenseits menschlicher Arbeit kann eine solche Verteilung zur Erfahrung des Wohls des Einzelnen kollektiv (Wohlfahrt) gewährleisten.


Zuletzt bearbeitet: 09.03.07 18:30 von Volkswirt


Sorry vowi, will nicht herumeiern, für VWL bin ich sowieso zu blöd. Ich möchte nur etwas richtigstellen.

Da Joseph Schumpeter 1950 gestorben ist und der "Preis der schwedischen Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften in Gedenken an Alfred Nobel" erst nur seit 1969 verliehen wird, ist es auch schon aus zeitlichen Gründen klar, dass Schumpeter nie diesen Nobelpreis bekommen hat.

Btw.: Schumpeter hat weder den Literatur-, noch den Friedensnobelpreis gewonnen. Als Ökonom wäre er für die anderen naturwissenschaftlichen Nobelpreise auch unggeeignet gewesen, auch wenn es manche Ökonomen nicht verstehen können.

Zu deinen Ansichten werden wohl hier andere, besser belehrte Schreiber antworten können.

Magyar Grüße,
Rheini


Volkswirt:
Da nun in der Produktion die menschliche Arbeit eine immer geringer werdende Rolle spielt, ...

Stimmt das überhaupt?

Aufgrund des technischen Fortschritts nimmt zwar der Anteil der schweren körperlichen Arbeit immer mehr ab, aber der technische Fortschritt fällt nicht einfach so vom Himmel. Er ist selbst das Produkt geistiger menschlicher Arbeit. D.h. hier findet eine Vergegenständlichung menschlicher Arbeit statt: Der Mensch arbeitet immer weniger direkt an der Produktion gesellschaftlich notwendiger Güter, er arbeitet dafür immer mehr an den oder für die Maschinen, die diese Produktion für ihn erledigen.
Dies bedeutet einerseits, dass die direkte Arbeit am Produkt reduziert wird, dafür aber die Arbeit an den zur Produktion eingesetzten Maschinen intensiver wird. Dabei ist zu beachten, dass zwar einerseits die beim eigentlichen Produktionsvorgang noch notwendige menschliche Arbeit mittlerweile oftmals nur noch auf die Bedienung eines Computerprogramms beschränkt ist, aber dieser technologischen Errungenschaft ein kreativer Prozess der Automatisierung vorangehen muss.
Auch wenn heutzutage oftmals nur noch ein Mausklick anstelle mehrerer Stunden schwerer körperlicher Arbeit zu erledigen ist, so bedeutet das doch nicht, dass es ausreicht, heutzutage einen »dressierten Affen« vor den PC zu setzen. Der Mensch muss immer noch wissen, was technologisch vor sich geht, damit er die Maschinen auch richtig bedienen kann. Er muss nicht nur die Technologie für die eigentliche Produktion kennen, er muss auch wissen, wie die Maschinen funktionieren, die ihn von der körperlichen Arbeit befreien.
Die körperliche Arbeit wird also zunehmend durch geistige Arbeit ersetzt.

Was allerdings geschieht, ist, dass durch den technologischen Fortschritt die Produktivität ständig zunimmt. Dies bedeutet, dass zwar immer weniger Aufwand an körperlicher Arbeit betrieben werden muss, um ein gleiches Maß an menschlichen Bedürfnissen zu befriedigen, aber das bedeutet nicht, dass menschliche Arbeit eine immer geringer werdende Rolle in der Produktion spielt. (Welche Bedeutung geistige Arbeit bei der Produktion hat, konnte vor kurzem eindrucksvoll bei dem "Airbus-Kabel-Dilemma" betrachtet werden.)

Deshalb ist folgende Formulierung nicht richtig:

Volkswirt:
Insbesondere die technisch machbare Produktion jenseits menschlicher Arbeit...

Es gibt keine "technisch machbare Produktion jenseits menschlicher Arbeit", weil diese technisch machbare Produktion selbst das Resultat menschlicher Arbeit ist und zu ihrer Aufrechterhaltung und Weiterentwicklung ständig menschliche Arbeit notwendig ist.

Volkswirt:
... würde in diesem Sinne das Geldsystem abgeschafft ...

Das Geldsystem ist eine zwangsläufige Folge einer Gesellschaftsform, die auf Privateigentum beruht. Will man das Geldsystem abschaffen, muss man auch das Recht auf Privateigentum abschaffen.

Volkswirt:
Die Relationen der vergleichbaren Bedarfe (Grenznutzen) entsprechen zugleich einer gerechten Verteilung.

Diese »Grenznutzentheorie« ist ein bezeichnendes Beispiel dafür, wie ungerechte Zustände auf dieser Welt mit Hilfe der VWL als "gerecht" deklariert werden.
___________________

Das »Wertgesetz«, wonach sich Waren gemäß der zu ihrer Produktion notwendigen Menge gesellschaftlich notwendiger Arbeit, also entsprechend ihren Wertgrößen austauschen, ist nicht »außer Kraft zu setzen«. Es setzt sich nicht anders um als über Märkte, auf denen das Verhältnis von Angebot und Nachfrage wirkt, und über Ware-Geld-Beziehungen. Produktion, Verteilung, die Sphäre der Warenzirkulation und der Konsum der breiten Masse der Bevölkerung können nur angesichts der dafür vorhandenen Institutionen des Marktes und auf dem Markt reguliert werden, nicht indem man intellektuell andere Systeme auszutüfteln versucht, die nur mit »der Macht« und nicht mit der Logik der wirtschaftlichen Verhältnisse durchzusetzen wären.
___________________

Auszug aus: Erhard Crome, "Lohnarbeit und Faulheit", Neues Deutschland, 10./11. März 2007

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 13.03.07 03:58 von zwirni


Hallo zwirni,

ich hab zwar nicht so ganz Vws Gedankengang nachvollziehen können, aber nicht alles, was Vw so geschreiben hat, ist grundsätzlich falsch.

Du:
Die körperliche Arbeit wird also zunehmend durch geistige Arbeit ersetzt.


Stimmt so nicht ganz. Auch ist die Kernaussage von Vw, auf die sich Deine Antwort bezieht, nicht ganz von der Hand zu weisen.

Die zunehmende Technisierung bedeutet natürlich das Aus für viele Arbeitsplätze, die natürlich nicht alle durch geistige ersetzt werden können. Deine Rechnung ist an der Stelle einfach falsch.

Nehmen wir die Autoindustrie: Würden alle Autos nur von Hand produziert, bräuchte man ungleich mehr Arbeiter als dies heute der Fall ist. Hunderte von Arbeitsplätzen sind von nur wenigen ersetzt worden, die in der Lage sind, eine Fertigungslinie zu steuern. Es ist also nicht so, dass hier körperliche Arbeit einfach durch geistige ersetzt wurde (dann würde sich die Automatisierung für den Hersteller ja auch gar nicht Lohnen), sondern hier wurde hundertfach körperliche Arbeit vernichtet und nur wenige geistige Arbeitsplätze sind entstanden.
Dieses Beispiel lässt sich beliebig fortführen: Textilindustrie (sofern sie denn noch hier ist), Stahlindustrie, ja sogar in der modernen Chemie. Ich habe bei Bayer Science Crop einen "Roboter" bewundern können, der den Arbeitsplatz von mindestens 50 Chemikern ersetzt hat und der nur von einer einzigen Person gesteuert wird. An der Entwicklung dieser Roboter waren nur fünf oder sechs Personen beteiligt. Insgesamt sind dort derzeit 3 Roboter in Betrieb und weitere sollen folgen. Andere Chemiekonzerne sind dabei, ebenfalls ihre Forschung! (wir reden hier also von Arbeitsplätzen, die nicht nur körperlich, sondern auch geistiger Natur sind) zu Automatisieren.
Derzeit wird alles, was auch nur ansatzweise automatisierbar ist, durch Roboter ersetzt und es gehen sehr viele Arbeitsplätze verloren. Dieser Verlust wird mitnichten kompensiert, so wie Du es darstellst. In dieser Hinsicht hat Vw einach mal recht.

Du:
Das Geldsystem ist eine zwangsläufige Folge einer Gesellschaftsform, die auf Privateigentum beruht. Will man das Geldsystem abschaffen, muss man auch das Recht auf Privateigentum abschaffen.


Wieso das denn? Ich kann zum Beispiel einen Hof besitzen und dort mein Gemüse produzieren. Der Hof ist dann trotzdem mein Privateigentum, nicht mehr und nicht weniger, auch wenn ich kein Geld habe. Und wenn ich Mehl haben will, kann ich Gemüse gegen Korn eintauschen, welches wiederum ein anderer Bauer anbaut. Oder ich kann Gemüse dem geben, der mir im Gegenzug die Haare schneidet. In GB wird in einigen Regionen seit Jahren ein geldloses Finanzsystem geführt, weil es dort viele Menschen gibt, die einfach kein Geld mehr haben, weil sie arbeitslos sind und es den Regionen keine Arbeit gibt. Aber die Menschen gehen dort nicht weg, sondern machen ihr System ohne Geld. Diesen Menschen geht es dort, seit dem sie diese Systeme pflegen, ganz gut, zumindest erheblich besser als einem Hartz 4er hier. Die Menschen dort können sich erheblich mehr leisten, obwohl sie kein Geld haben. Sie tauschen einfach ihre Leistungen untereinander aus und sie haben Erfolg, zumindest in ihrem bescheidenen Rahmen, da sie einfach nur gut leben wollen und keine großen Besitztümer anhäufen wollen.
Geld ist eine Illusion, nicht mehr und nicht weniger. Es ist einfach nur ein gesell. Konsens, der einem bestimmten Geldstück einen bestimmten Gegenwert zudefiniert, nicht mehr und nicht weniger.
Mit Privateigentum hat Geld erst einmal gar nichts zu tun, da verwechselst Du etwas. Privateigentum kann man auch durch Tauschen erhalten, wenn man etwas zum Tausch anzubieten hat. Geld ist einfach nur praktischer, weil ich im Zweifelsfalle nicht mit meinem Gemüse rumrennen müsste, um es einzutauschen.

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Dieser Beitrag besteht aus 100% recycelten Elektronen!


Zuletzt bearbeitet: 13.03.07 11:07 von esra


Noch ein Nachtrag sei zum obigen Thema gestattet:

Auch in Deutschland gibt es sog. Tauschkreise. Diese sind die abgemilderte Form dessen, was in den verarmten Regionen in GB praktiziert wird, dort sind die Tauschkreise oftmals das einzige, was die Regionen noch am Leben hält. Die Tauschkreise hierzulande, haben es immerhin zu einem Eintrag bei der Wiki geschafft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tauschkreis

Es ist vielleicht nicht sinnvoll, komplett auf Geld zu verzichten, aber ein Großteil der Wirtschaft (nämlich die der kleinen Leute, die aber das Gros der Gesellschaft ausmachen) würde auch ohne gut laufen. Klar, dass den Bonzen so eine Idee nicht gefällt, denn ihr System an Ausbeutung und Kontrolle läuft nur mit Geld. Aber was kümmern mich irgendwelche dahergelaufenen Bonzen?!?

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Hallo Esra!

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass in meinem vorherigen Beitrag das Wort »Arbeitsplatz« nicht auftaucht. Ich habe auf einer anderen Ebene argumentiert, zumal Volkswirt auch nicht von »Arbeitsplätzen« sondern allgemein von »Arbeit« sprach.
Dass aufgrund einer zunehmenden Produktivität immer weniger »Arbeitsplätze« gebraucht werden, weil man es immer besser versteht, menschliche »Arbeit« auszunutzen, bedeutet doch nicht, dass "in der Produktion die menschliche Arbeit eine immer geringer werdende Rolle spielt".

An Deinem Beispiel mit dem Roboter in der Chemie lässt sich das auch erklären:

Esra:
Ich habe bei Bayer Science Crop einen "Roboter" bewundern können, der den Arbeitsplatz von mindestens 50 Chemikern ersetzt hat und der nur von einer einzigen Person gesteuert wird. An der Entwicklung dieser Roboter waren nur fünf oder sechs Personen beteiligt.

Haben die fünf oder sechs Personen, die den Roboter entwickelten, etwa die darin verwendeten Schaltkreise selbst aus Silizium geschnitzt? Haben sie die verwendeten Materialien selbst hergestellt? Haben sie auch die Programmiersprache selbst entwickelt, mit der dieser Roboter programmiert wird? Kann die eine Person, die diesen Roboter jetzt bedient, ihn bei einem Störfall selbst reparieren? Wie groß kann jetzt im Vergleich zu der Situation mit den 50 Chemikern zuvor der Schaden werden, wenn eine(!) Person einen Bedienungs- oder Programmierfehler macht?
Durch diesen Roboter werden im eigentlichen Produktionsprozess zwar »Arbeitsplätze« eingespart, aber die menschliche Arbeit spielt dadurch doch nicht eine geringere Rolle. In diesem Roboter steckt die materielle und vor allem die geistige Arbeit von nicht nur den fünf oder sechs Leuten sondern von unzähligen Menschen, die die kreative Vorarbeit geleistet haben. Und die Menschen müssen notwendigerweise auch weiterhin das geistige Potenzial haben, um diese Maschine beherrschen und sinnvoll einsetzen zu können.
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Esra:
Mit Privateigentum hat Geld erst einmal gar nichts zu tun, da verwechselst Du etwas. Privateigentum kann man auch durch Tauschen erhalten, wenn man etwas zum Tausch anzubieten hat. Geld ist einfach nur praktischer, weil ich im Zweifelsfalle nicht mit meinem Gemüse rumrennen müsste, um es einzutauschen.

Gut Esra, dann stell Dir einmal vor, Du willst Dein Gemüse gegen Korn eintauschen. Du findest auch jemanden, der Dein Gemüse haben will, aber es gibt weit und breit keinen Anbieter von Korn. Wenn Du dann wartest, bis es wieder Korn im Tausch gibt, ist Dein Gemüse vergammelt. So geht es also nicht.
Als Alternative kannst Du nun aber entweder etwas im Tausch annehmen, was Du in diesem Moment nicht brauchst, was sich aber zu einem späteren Zeitpunkt gegen Korn eintauschen lässt, oder aber Du lässt es Dir gutschreiben, dass Du Dein Gemüse geliefert hast und Dein Tauschpartner Dir noch das Korn schuldet. In beiden Fällen hast Du jeweils eine Form von Geld genutzt (Natural- oder Buchgeld).

Solange Du darauf bestehst, dass Du für Dein Gemüse etwas im Austausch haben willst, es also nicht umsonst im Interesse der Gemeinschaft abgeben willst und Du selbst auch keinen kostenlosen Anspruch auf das hast, was ein anderer produziert (also wenn jeder die alleinige Verfügungsgewalt über die von ihm hergestellten Produkte hat - Privateigentum), solange wird eine daraus resultierende Wirtschaft nicht ohne Geld als zwischengeschaltetes Tauschmittel auskommen können. Eine reine Tauschwirtschaft, bei der es nur Ware-Ware-Beziehungen gibt, ist nicht effizient.
Und die von Dir erwähnten Tauschkreise haben, wie man lesen kann, ebenfalls Währungssysteme, die auf verschiedene Art Geldfunktionen übernehmen.
Ohne Geld ginge es nur, wenn alle Individuen ihre Arbeit ohne Vergütung in den Dienst der Gemeinschaft stellen würden und dabei jeder einzelne das Vertrauen haben kann, dass auch jeder andere alles im Rahmen seiner Fähigkeiten Mögliche für die Gemeinschaft tut und nicht auf Kosten anderer lebt. Das wäre dann aber Kommunismus.

Esra:
In GB wird in einigen Regionen seit Jahren ein geldloses[?] Finanzsystem geführt, weil es dort viele Menschen gibt, die einfach kein Geld mehr haben, weil sie arbeitslos sind und es den Regionen keine Arbeit gibt. ... Sie tauschen einfach ihre Leistungen untereinander aus ...

An dieser Stelle wird erkennbar, dass man »Arbeit« und »Arbeitsplatz« gut auseinanderhalten muss. Wenn die Menschen ihre Leistungen untereinander austauschen, bedeutet das doch, dass es Arbeit gibt. Es gibt nur keine herkömmlichen Arbeitsplätze, weil das übergeordnete Wirtschaftssystem die Arbeitskraft der Menschen dort nicht unter den aktuellen ökonomischen Bedingungen nutzen kann oder will.
Es ist eine allgemeine Entwicklung, dass überall dort, wo das System der kapitalistischen Marktwirtschaft nicht mehr dafür sorgt, dass die Menschen ein ausreichendes Einkommen haben, die Menschen notgedrungen wieder zur Naturalwirtschaft übergehen. (Also dass sie versuchen, ihre grundlegenden Bedürfnisse wieder durch eigene Arbeit direkt zu befriedigen.) Daran erkennt man, dass »Arbeit« untrennbar mit der menschlichen Existenz verbunden bzw. für die menschliche Existenz notwendig ist. So bilden sich dann unterhalb einer unzureichenden kapitalistischen Marktwirtschaft Sub-Ökonomien, wie z.B. die erwähnten Tauschkreise oder solche in der Art, dass die Menschen in ihren Kleingärten Schweine halten oder den Rasen umpflügen, um dann Kartoffeln anzubauen.
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Ich halte die Aussage, dass die menschliche Arbeit eine immer geringer werdende Rolle spielt, für falsch. Was an Arbeit für die menschliche Existenz notwendig ist, darf nicht damit verwechselt werden, was das Wirtschaftssystem an Arbeitsplätzen zur gewinnbringenden Nutzung menschlicher Arbeitskraft bereitstellt. »Arbeit an sich« ist, solange es Menschen gibt, mehr als ausreichend vorhanden.

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 14.03.07 00:53 von zwirni


"beiseite setzend alles dies geschwätz sag ich euch rund heraus....." (shakespear - der widerspenstigen zähmung):im vergleich zu den 60-jahren (iirc) werden in der deutschen wirtschaft 40 millionen arbeitsstunden pro jahr menschlich weniger gearbeitet. und das bei gleichzeitig imens grösserer produktion. es wird trotzdem sehr viel arbeit geleistet, jedoch von maschinen und methoden, nicht von menschen auch nicht in dem indirekten sinne, wie zwirnio es beschreibt, ausser dies gehört eben zu jenen maschinen und methoden.

vowi



Der Kerngedanke der Abschaffung des sog. Geldes, wie dieses auch immer aussieht (Tomaten, Dollar o.ä.) ist das in der Mikroökonomie so gern gebrauchte Gleichnis einer Robinson-Crusoe-Wirtschaft.
Robinson lebt auf einer einsamen Insel und ernährt sich von Kokosnüssen. Nur weil er alleine lebt, gibt es dies Kokosnüsse im Überfluß. Wären dort mehr Menschen, könnten diese Kokosnüsse sonst knapp werden und es würde vielleicht diese Knappheit in Form eines Geldsystems repräsentiert.
Für die mikroökonomische Betrachtung ist aber die Situation von Robinson als alleiniger Konsument entscheidend. Wir stellen uns vor, jeder von uns sei solch ein einziger Mensch auf Erden und alles was es heute an Gütern gibt, würde in unseren Einzelwelten von Maschinen und Methoden hergestellt, ob wir persönlich diese nun konsumieren oder nicht. Wie würden wir denken, entscheiden, leben? Wir wüßten, wir könnten uns jeden Wunsch sofort erfüllen und nichts wäre hier unmöglich. Gäbe es Gier? Würden wir nach Geld, Reichtum o.ä. streben? Oder würden wir nicht vielmehr einfach nur leben und unsere Bedürfnisse entsprechend unserer naturgegebenen Präferenzen befriedigen? Und könnte das nicht am Ende sogar bedeuten, daß wir sehr bescheiden wären, weil wir ja wüßten, es wäre heute und in Zukunft jeder Wunsch erfüllbar?
Was also passiert ist so etwas wie eine Beruhigung des Menschen: `Bleib ruhig, reg dich nicht auf, es ist alles da, für dich ist gesorgt.´
Ein wenig ähnelt eine solche Betrachtung dem Denkansatz eines Volkswirten, der in seiner Theorie das Konstrukt eines "wohlwollenden Diktators" benutzt. Würde nun jeder Mensch eine solche "beruhigende" Denke in sich tragen, würde, da es ja keine Knappheit der Güter mehr gibt, jeder Mensch optimal versorgt und so seine persönlichen Nutzen, seine Wohlfahrt maximiert, und zwar für alle. Dies ist so die Idee, die dem Geldverzicht unterliegt. Nicht eine Welt ohne Eigentum, sondern die Welt als persönliches Eigentum eines jeden einzelnen.


Zuletzt bearbeitet: 14.03.07 12:08 von Volkswirt


Sir Sinom Rattle, Chefdirigent der Berliner Philharnomiker, sagt in dem von ihm intiierten Kinofilm "Rhythm is it" sinngemäß: "Hier sind wir nun in Berlin, in einer Stadt, die total bankrott ist. Alle Künste werden in den nächsten Jahren um ihr Überleben zu kämpfen haben. Doch wir brauchen sie, wie die Luft zum atmen, wie das Brot, das wir essen. In der Vergangenheit hat man in unserer Gesellschaft die Menschen nur in eine bestimmte Form gebracht. Aber wir brauchen heute nicht einfach nur `good workers. These times are over´. Wir brauchen mehr und mehr kreative Leute. Leute, die uns zusammenbringen."
Und er meint damit - vielleicht sind es nur die Künste, die die Menschen dazu bringen, ihre Potenziale zu suchen so, daß ihre Begabungen gefördert werden. Es ist nicht wichtig zu wissen, wie die Welt heute aussähe, wenn es keinen Beethoven oder Goethe gegeben hätte, oder descartes o.ä.. Viel entscheidender ist die Frage, wieviele Begabungen in unserem System untergegangen sind, weil sie keinen Mentor hatten, weil sie nicht ernst genommen wurden, weil sie übersehen wurden. Es deutet diese Frage auf einen Verlust hin, wohingegen die heutige Umweltproblematik nur wie die Spitze dieses Ineffizienz-Eisberges zu sein scheint. Vielleicht kommt jetzt die Stunde der Künstler, denn sie leben einen Traum und nur das Träumen hat die Menschheit wirklich weitergebracht.

"
Versteck dich nicht, komm einfach mal raus,
zeig was du kannst und ernte Applaus,
die andern haben gesagt, hey man du bist soweit,
doch der Weg ist lang und die Zeit mein Feint.
"

http://www.rhythmisit.com/de/php/index_flash.php




Zuletzt bearbeitet: 14.03.07 12:52 von Volkswirt


Mit Verlaub Vowi, hinterfragst Du Deine Gedankengänge auf logische Schlüssigkeit??? Es ist wirklich erstaunlich, auf welche realitätsfernen Gedankengänge manche Volkswirtschaftler kommen.
Ich habe nichts gegen gedankliche Modelle, aber wenn die Prämissen schon nicht stimmen, kann man von den Schlussfolgerungen auch keine Gültigkeit für die Wirklichkeit erwarten.

Volkswirt:
Robinson lebt auf einer einsamen Insel und ernährt sich von Kokosnüssen. Nur weil er alleine lebt, gibt es dies Kokosnüsse im Überfluß. ... Für die mikroökonomische Betrachtung ist aber die Situation von Robinson als alleiniger Konsument entscheidend.

Der Robinson soll also angeblich glücklich allein auf seiner Insel leben, die ihn über Kokosnüsse am Leben erhält. Und weil die biologische Existenz des Robinson dadurch nun gesichert sei, wird die Schlussfolgerung gezogen, der Robinson wär glücklich bis ans Ende seiner Tage? Was soll das für ein Leben sein? Selbst wenn Robinson im Überfluss von Naturprodukten leben kann, welchen Sinn hat sein Leben noch? Wenn er allein ist und keine Chance auf Flucht von der Insel besteht, steckt er in einem Dilemma: Seine existenziellen Bedürfnisse sind befriedigt, aber alle darüber hinausgehenden bleiben unbefriedigt, weil er dazu andere Menschen braucht. Er kann weder für Nachkommen sorgen, noch kann er in irgendeiner Form kommunizieren, geschweige denn sein Wissen vermehren oder Kunst genießen. Es bleibt ihm also eigentlich nur die Wahl, wieder zum Affen zu degenerieren oder sich zum Schlafen unter eine Palme zu legen in der Hoffnung, dass ihm während des Schlafes eine Kokosnuss auf den Kopf fällt und ihn von seinem Leiden befreit.

Der Fehler dieses Gedankenmodells besteht darin, dass es vom Menschen als nicht-gesellschaftlichem Wesen ausgeht. Den Menschen innerhalb einer ökonomischen Betrachtung (und sei es auch eine mikroökonomische) derart isoliert zu betrachten, muss zwangsläufig zu falschen Schlussfolgerungen führen, weil der Mensch mit seinem Bewusstsein ein Ergebnis einer biologischen und gesellschaftlichen Entwicklung ist. Oder anders gefragt: Wie hätte aus einem einzelnen Affen ein eizelner Mensch werden sollen?

Volkswirt:
Wir stellen uns vor, jeder von uns sei solch ein einziger Mensch auf Erden und alles was es heute an Gütern gibt, würde in unseren Einzelwelten von Maschinen und Methoden hergestellt, ob wir persönlich diese nun konsumieren oder nicht. Wie würden wir denken, entscheiden, leben? Wir wüßten, wir könnten uns jeden Wunsch sofort erfüllen und nichts wäre hier unmöglich. Gäbe es Gier? Würden wir nach Geld, Reichtum o.ä. streben? Oder würden wir nicht vielmehr einfach nur leben und unsere Bedürfnisse entsprechend unserer naturgegebenen Präferenzen befriedigen? Und könnte das nicht am Ende sogar bedeuten, daß wir sehr bescheiden wären, weil wir ja wüßten, es wäre heute und in Zukunft jeder Wunsch erfüllbar?

Ich wiederhole noch einmal: Ich habe nichts gegen gedankliche Modelle, aber wenn die Prämissen schon nicht stimmen, kann man von den Schlussfolgerungen auch keine Gültigkeit für die Wirklichkeit erwarten.
Was soll dieses Gedankenmodell von den isolierten Menschen, deren Bedürfnisse auf imaginäre Art und Weise von Maschinen und Methoden befriedigt werden? Wo kommen in diesem Gedankenmodell die Maschinen und Methoden her? Wer betreibt diese und wer ist so generös, die damit bereitgestellten Güter und Dienstleistungen ohne Gegenleistung zur Verfügung zu stellen? Ein solches Gedankenmodell hat doch nichts mit der gesellschaftlichen Realität zu tun.

Volkswirt:
Ein wenig ähnelt eine solche Betrachtung dem Denkansatz eines Volkswirten, der in seiner Theorie das Konstrukt eines "wohlwollenden Diktators" benutzt. Würde nun jeder Mensch eine solche "beruhigende" Denke in sich tragen, würde, da es ja keine Knappheit der Güter mehr gibt, jeder Mensch optimal versorgt und so seine persönlichen Nutzen, seine Wohlfahrt maximiert, und zwar für alle. Dies ist so die Idee, die dem Geldverzicht unterliegt. Nicht eine Welt ohne Eigentum, sondern die Welt als persönliches Eigentum eines jeden einzelnen.

Tja, ein richtiger Denkansatz steckt ja in diesen Worten: Wenn es keine Knappheit der Güter mehr gibt, dann gäbe es vielleicht auch keine Gier mehr. Ein Streben nach Geld oder Reichtum würde dann vielleicht sinnlos werden. Nur wenn man dieses Problem lösen will, muss man die Frage beantworten, warum es denn eine Knappheit an Gütern gibt, obwohl der Reichtum dieser Welt eigentlich dafür ausreicht, dass jeder Mensch auf diesem Planeten ein würdiges Leben führen könnte.
Um die Beantwortung dieser Frage schleicht die VWL wie die Katze um den heißen Brei, weil eine ernsthafte Behandlung dieses Themas die Konsequenz hätte, bestimmte gesellschaftliche Zustände zu kritisieren. Also verliert man sich in wortreichen Erklärungen und pseudowissenschaftlichen Betrachtungen, und die Werke der Vertreter unter den Ökonomen, die sich dieser Frage ernsthaft angenommen haben, hat man in den »Giftschrank« verbannt.

Mit welchen Worten begannen Deine letzten Beiträge Vowi?

Volkswirt:
"beiseite setzend alles dies geschwätz sag ich euch rund heraus....."

Sorry, wer betreibt hier eigentlich Geschwätz?

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 15.03.07 00:19 von zwirni


Etwas abseits des Themas aber doch passend. Der Club of Rome hat 1970 in seinem berühmten Buch "Die Grenzen des Wachstums" für Deutschland vorher gesagt, dass der durchschnittliche Arbeitnehmer nur noch eine Wochenarbeitszeit von 20 Stunden haben werde. Dies bei steigendem Wohlstand und enormer Steigerung der Wertschöpfung.

Das mit der Wertschöpfung ist tatsächlich eingetreten. Auch wenn ich die Arbeitenden (knapp 30 Millionen) und die Arbeitslosen (de facto 15 Millionen+) zusammenrechne und dann die durchschnittliche Arbeitszeit ausrechne, komme ich, die Halbtags- und Aushilfsjobs eingerechnet, wohl in etwa zu der vom CoR gemachten Prognose.

Nur der steigende Wohlstand ist nicht eingetreten. Weder für die meisten Arbeitnehmer und schon gar nicht für Arbeitslose. Wenn man sich die Unternehmensbilanzen anschaut, weiß man, wohin das aus der gestiegenen Wetschöpfung verdiente Geld und somit der Wohlstand hin gegangen sind. Dies ist ausschließlich einer miesen Sozial-, Finanz- und Wirtschaftspolitik in dieser Zeit geschuldet. Es ist leider ein Fakt der Geschichte, dass unsere Regierungen sich ausschließlich um die Reichen kümmern und das Volk ihnen scheißegal ist.* Es wird Zeit, dass wir endlich eine arbeitsplatzabhängige Unternehmenssteuer bekommen. Darin werden Einstellungen im Steuerjahr belohnt und Arbeitsplatzabbau bestraft, um den Faktor Arbeit als harten Faktor in das Steuerrecht einzuführen.

banana

*Durch diese falsche Politik sind übrigens auch unsere Sozialsysteme völlig zusammen gebrochen.

_____________________________________________
Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die klar, einleuchtend und plausibel ist - und falsch. - Henry Mencken

Zuletzt bearbeitet: 15.03.07 08:10 von banana


in ökonomischen modellen wird vereinfachend für eine welt mit vielen menschen und vielen gütern von zwei individuen und zwei gütern ausgegangen und die ergebnisse dann mittels vollständiger induktion auf alles angewendet. trotzdem ist es interessant zu überlegen, was denn in einer welt mit nur einem menschen und nur einem gut wäre. hierfür betrachtet man das robinson-modell.
im robinson-modell gibt es nur ein individuum, welches zugleich produzent und konsument ist und nur ein gut. in der mikroökonomischen theorie optimiert man hier durchaus mit einer geldgrösse. dies spiegelt unsere aktuelle welt wieder.
in einer erweiterten form lasse ich nun hier einerseits die produktion weg und andererseits das geld. es wird in keinem dieser robinson-modelle unterstellt, dass robinson glücklich ist, das wird auch nicht untersucht. die frage ist auch weniger eine ökonomische, da der realiztät entsprechend die knappheit der güter beiseite gesetzt ist. vielmehr geht es um eine moralische frage. wie können die menschen zeitangemessen denken, ohne dass dies von oben oktruiert wird. eine bekannter hat es so formuliert: "es ist wieder zeit über ein neues menschenbild nachzudenken."
da ich nun gerade auf der cebit angekommen bin, melde ich erst später genauer dazu.

vowi



Volkswirt:
in ökonomischen modellen wird vereinfachend für eine welt mit vielen menschen und vielen gütern von zwei individuen und zwei gütern ausgegangen und die ergebnisse dann mittels vollständiger induktion auf alles angewendet. trotzdem ist es interessant zu überlegen, was denn in einer welt mit nur einem menschen und nur einem gut wäre. hierfür betrachtet man das robinson-modell.
im robinson-modell gibt es nur ein individuum, welches zugleich produzent und konsument ist und nur ein gut. in der mikroökonomischen theorie optimiert man hier durchaus mit einer geldgrösse. dies spiegelt unsere aktuelle welt wieder.

Gut, Vowi, daran habe ich nicht grundsätzlich etwas auszusetzen. Es muss nur klar sein, dass es sich um eine mikroökonomische Betrachtung handelt.
Den Pfad einer sinnvollen Überlegung verlässt Du nach meiner Ansicht aber damit:

Volkswirt:
in einer erweiterten form lasse ich nun hier einerseits die produktion weg und andererseits das geld. es wird in keinem dieser robinson-modelle unterstellt, dass robinson glücklich ist, das wird auch nicht untersucht. die frage ist auch weniger eine ökonomische, da der realiztät entsprechend die knappheit der güter beiseite gesetzt ist. vielmehr geht es um eine moralische frage. wie können die menschen zeitangemessen denken, ohne dass dies von oben oktruiert wird. eine bekannter hat es so formuliert: "es ist wieder zeit über ein neues menschenbild nachzudenken."

Wie man etwas durch Weglassen erweitert, lasse ich dahingestellt. Was mich stört, ist etwas anderes:
Wenn man über ein »neues Menschenbild« nachdenken will, warum nimmt man dann als Ausgangspunkt eine mikroökonomische Modellsituation, in der überhaupt nicht untersucht wird, ob der Mensch glücklich ist?
Ich halte es aber vor allem für nicht sinnvoll, bei einer derartigen Überlegung den Menschen als isoliertes Einzelwesen ohne die Notwendigkeit zur existenzerhaltenden Arbeit zu betrachten. Nur als Individuum innerhalb einer Gesellschaft von "Artgenossen" und unter der Notwendigkeit, zur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse Arbeit verrichten zu müssen, wurde der Mensch überhaupt zu dem kreativen und gesellschaftlichen Wesen, das seine Umwelt zielgerichtet gestaltet.

Wenn man auf der Suche nach einem »neuen Menschenbild« die »Arbeit« als Belastung ansieht, von der es die Menschheit zu befreien gilt, sollte zuerst die Frage gestellt werden, ob es nicht die aktuellen ökonomischen Gesellschaftsverhältnisse sind, die die Arbeit zur Last werden lassen.
Die "Idee", dass die Arbeit eines Tages ausschließlich von Maschinen und Methoden erledigt werden könnte, erweist sich bei genauerer Betrachtung als Illusion, denn nur der Mensch (und nicht die Maschine) weiß genau, was für Bedürfnisse er hat. Also wird der Mensch notwendigerweise immer den Produktionsprozess steuern und gestalten müssen, egal wieviel an körperlicher oder stupider Arbeit ihm von Maschinen abgenommen wird. Von dem eigentlichen kreativen Vorgang, der dabei stattfindet, wird ihn keine Maschine befreien.
Denn selbst wenn angenommen zu einem bestimmten Zeitpunkt alle menschlichen Bedürfnisse durch Maschinen und Methoden zu befriedigen wären, ergäbe sich doch bei kreativen Menschen, die ihr Leben und ihre Umwelt hinterfragen, im nächsten Moment eine Problemstellung, für die es noch keine Maschine oder Methode gibt, weil in den bestehenden nur ein früherer Wissensstand der Menschen vergegenständlicht ist. Also wird es immer Arbeit für den Menschen geben.
Eine Welt, in der sämtliche Arbeit nur noch von Maschinen erledigt wird, ist daher nur denkbar wenn der Mensch aufhört, kreativ zu sein, also wenn er aufhört, Mensch zu sein!

Zur moralischen Frage: Man wird in so einem »Robinson-Modell« keine Antwort darauf finden, wie die Moral oder das Denken der Menschen aussehen könnte, "ohne dass dies von oben oktruiert" wird.
In dem Augenblick, wo sich unser »Robinson« seiner isolierten Lage bewusst wird, wird ihm vielleicht klar, dass es keinen Sinn macht, Kokosnüsse zu raffen, denn wer sollte sie ihm streitig machen? Es wird ihm vielleicht auch klar, dass es keine Bedeutung mehr hat, ein bestimmtes Verhalten an den Tag zu legen oder sich in einer bestimmten Weise zu kleiden, um damit eine gesellschaftliche Stellung zu dokumentieren. Es ist total egal, was er macht, denn niemand beobachtet ihn und sein Verhalten hat keinerlei Auswirkung auf das Leben anderer Menschen.
Solange er auf dieser Insel allein ist, wird er dort entsprechend seiner eigenen Vorstellungen weiterleben, auch wenn sich diese unter der neuen Situation verändern können. Das »neue Denken« des Robinson auf seiner Insel wird zwar nicht "von oben oktruiert", aber es wird auch nicht von anderen Menschen beeinflusst. Er kann dort im Rahmen seiner Möglichkeiten seine Triebe ungezügelt ausleben, er kann es aber auch sein lassen.
Also ob er nun die Kokosnüsse in einem geheimen Versteck hortet (in der Angst, sie könnten gestohlen werden), oder ob er sie einfach dort liegen lässt, wohin sie gefallen sind, hat keine Relevanz für eine Untersuchung des menschlichen Verhaltens in der Gesellschaft, weil auf dieser Insel nun einmal keine Gesellschaft existiert.

Moral ist ein gesellschaftliches Phänomen und kann daher auch nur bei der Betrachtung mehrerer Menschen, die miteinander interagieren, betrachtet werden. Es muss also schon mindestens ein »Freitag« in dieses »Robinson-Modell« eingefügt werden. In diesem Moment des menschlichen Interagierens werden sich aber bestimmte Beziehungsstrukturen herausbilden und die Machtfrage wird relevant: Werden sich die beiden Personen als gleichberechtigt betrachten oder wird sich ein "Oben" und ein "Unten" herausbilden? Wenn man auf der Suche nach einem »neuen Menschenbild« ist, muss man diese Frage betrachten. Die Moral oder das Denken der Menschen spiegeln diese Vorgänge oder Strukturen dann wider. Hier besteht eine Dialektik und es ist zu kurzsichtig, wenn man annimmt, es würde ausreichen, die Moral oder das Denken der Menschen zu verändern, wenn man eine bessere Welt schaffen will.

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 16.03.07 01:56 von zwirni


P.S. Zu unserer obigen Diskussion um die Rolle der menschlichen Arbeit habe ich bei »wikipedia« folgende Erklärung gefunden, die auf andere Art erklärt, was ich meinte:

In der marxistischen Wirtschaftstheorie ist Lohn-Arbeit der einzige wertbildende Produktionsfaktor (Arbeitswertlehre), Kapital wertmäßig betrachtet 'geronnene Arbeit' ... und der Wert des Bodens nur eine Folge der Urbarmachung durch (z.B. bäuerliche) Arbeit oder eine Kapitalanlage. Von der Wertbildung ist allerdings die Produktion von Gebrauchswerten zu unterscheiden, wozu Arbeit, Maschinen, Boden, Bodenschätze usw. benötigt werden. Etwas poetisch: Die Arbeit ist die Mutter und der Boden der Vater der Gebrauchswerte, aber die Lohnarbeit ist die Mutter des Tauschwertes.

Siehe dazu auch:
»Arbeit (philosophisch)«, »Arbeit (ökonomisch)«, »Arbeitswerttheorie«, »Arbeitswertlehre«



(15.03.07) banana:
Es wird Zeit, dass wir endlich eine arbeitsplatzabhängige Unternehmenssteuer bekommen. Darin werden Einstellungen im Steuerjahr belohnt und Arbeitsplatzabbau bestraft, um den Faktor Arbeit als harten Faktor in das Steuerrecht einzuführen.
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Aus dem Bürgergeld-Thread (31.10.06):

banana:
zwirni:
Die Gesamtheit der Unternehmen in einer Volkswirtschaft muss für jeden entlassenen Mitarbeiter genau um den Betrag stärker besteuert werden, den dieser Mitarbeiter als Entlohnung dann nicht mehr erhält.
Zwirni

Davon halte ich rein gar nichts, das ist DDR-Wirtschaft. Nur wurden dort die Arbeitsplätze künstlich erhalten. Der Effekt wäre aber derselbe.
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Ich habe nichts gegen Querdenker, solange sie sich nicht dadurch selbst unglaubwürdig machen, dass ihnen ihr eigenes Widerwort wichtiger als eine glaubwürdige eigene Haltung ist.

Zwirni

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