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Thema: Mindestlohn


zwirni
Wir müssen uns fragen, welche Art von Arbeit in unserer Gesellschaft erledigt werden muss - und dass es da viel zu erledigen gibt, sehen wir jeden Tag in den Nachrichten. Es ist in gesellschaftlichem Interesse, dass diese Arbeit geleistet wird und dann muss sie auch entsprechend entlohnt werden. Mit betriebswirtschaftlicher Logik kommt man dabei aber nicht weiter, weil gerade die gesellschaftlich wertvolle Arbeit in betriebswirtschaftlichem Sinne nicht profitabel ist. (Bitte jetzt kein Hinweis auf das Bürgergeld. *g*) Nicht jedes einzelne Unternehmen muss immer schwarze Zahlen schreiben, die Volkswirtschaft in ihrer Gesamtheit muss es aber.


hi zwirni, das sind interessante Fragen.
1) welche ART der Arbeit ist wichtig ?
2) wo unterscheidet sich das gesellschaftl. Interesse von z.B. meinen persönlichen Interessen ?
3) warum rechnet sich manche WICHTIGE Arbeit nicht auch betriebswirtschaftslich ?
4) was macht die BANK mit dem Unternehmen, das keine schwarzen Zahlen schreibt ?

blumi


der erdbeerpflücker und der mindestlohn:

vor ein paar tagen in der hiesigen presse:

ein geschickter erdbeerpflücker kann am tag bis zu 200 euro verdienen.

also ich nachdenk: wenn das so ist brauchen wir keinen mindestlohn. nun haben die ausländischen ewrdbeerpflücker kurzzeitig gestreikt, sie bekamen pro kiste 1,50 euro andere bekamen 1,80 bis 3,50 euro pro kiste.

die bauern haben nicht genug erdbeerpflücker, weil einige deutsche arbeitslose nicht die einstellung zum erdbeerernten haben.

warum steht solch ein satz ( soll aussage eines bauern sein) in der gedruckten presse zigtausendmal veröffentlicht. mir kommen dunkle gedanken. kann es bewusste irreführung und einfache journalistenpropaganda sein? aber der satz ist hervorragend formuliert, betrachte ich das wort "kann".... können können wir schon



ein geschickter erdbeerpflücker kann am tag bis zu 200 euro verdienen


ja, wenn er 3,50 Euro pro Kiste bekommt und "geschickt beim Pflücken ist" - was soll der "ungeschickte" Pfl. bekommen ?

Das Problem der Bauern ist nicht, was sie den Pflückern bezahlen - sondern was sie von UNS Käufern für die Erdbeeren bekommen.
1) eine Gruppe kauft nur Erdbeeren, wenn sie billiger als anderes Obst sind; wo bleiben wir mit den Erdbeeren, die nicht zu Gestehungs-Preisen verkauft werden können ?
2) eine Gruppe kauft regelmäßig Erdbeeren (in der Saison) - egal was sie kosten.
3) eine Gruppe verträgt keine Erdbeeren (wg. Hautausschlag).
4) die Armen (mit Hungerlohn) werden nie Erdbeeren kaufen können, die von den Pflückern mit 3,50 Euro/Korb gesammelt wurden.

zwirni sagt oben: nicht jeder Bauer muss schwarze Zahlen schreiben - wichtig ist allein, dass alle zusammen auf einen "schwarzen SALDO" kommen. richtig ?

Logische Konsequenz: Erdbeeren anbauen und ernten lohnt sich nur für alle SEITEN -(Bauer / Pflücker / Handel / Kunde), wenn man geschickte Bauern, Pflücker, Händler und zahlungsfähige Kunden hat.

Das oben gesagte gilt wohl in allen Branchen: man muss gut und fleißig sein ! Wie rechnet sich der Mindestlohn für die weniger GUTEN ? Das ist wohl die eigentliche FRAGE ? Wenn man diese FRAGE auch einmal in der Politik und im Top-Management stellt, dann erkennen wir die ganze Komplexität unserer "vom Geldfluss getragenen Gesellschaft".

blumi

Zuletzt bearbeitet: 01.07.07 11:05 von blumi


Blumi:
zwirni sagt oben: nicht jeder Bauer muss schwarze Zahlen schreiben - wichtig ist allein, dass alle zusammen auf einen "schwarzen SALDO" kommen. richtig ?

Naja, Blumi, ich habe das anders gemeint:
Ich denke, dass wir uns fragen müssen, unter welchen Bedingungen und in welchen Bereichen Marktwirtschaft Sinn macht und unter oder in welchen nicht.
Wenn Marktwirtschaft dazu führt, dass zum einen Löhne gezahlt werden, die nicht mehr existenzsichernd sind, oder andererseits durch Marktwirtschaft mono- oder oligopolistische Strukturen entstehen, die dazu führen, dass der Kunde abgezockt wird, dann kann doch etwas mit dieser Marktwirtschaft nicht stimmen.

Wir können auch gut das Beispiel von den Erdbeeren nehmen:

Blumi:
Das Problem der Bauern ist nicht, was sie den Pflückern bezahlen - sondern was sie von UNS Käufern für die Erdbeeren bekommen.

Beides hat etwas mit dem Problem zu tun, denn die schlechtbezahlten Pflücker von heute sind auch gleichzeitig die ausbleibenden Käufer von morgen. Die eigentliche Ursache des Problems liegt aber woanders. Und da müssen wir genauer fragen, warum wir als Kunden denn solche Erdbeeren nicht kaufen würden:
Zuerst hat man als Kunde selbst das Problem, dass man mit seinem eigenen Einkommen auskommen muss. Wenn aber auf dem Markt neben den teuren inländischen Erbeeren dann gleichzeitig importierte, billige Erbeeren aus Regionen angeboten werden, wo das Preisniveau nicht so hoch ist, dann ist doch klar, welche man nimmt. Und weil das so ist, werden in der deutschen Landwirtschaft bevorzugt billige Arbeitskräfte aus Osteuropa angeheuert, weil für diese der Wert eines als Lohn gezahlten Euros ein ganz anderer ist, als für einen deutschen Arbeitnehmer.
Das ist doch seltsam: Obwohl der deutsche und der polnische Erntehelfer die gleiche Arbeit verrichten, hat die Bezahlung obwohl nominell gleich, einen ganz unterschiedlichen Wert. Für den einen reicht es für den Lebensunterhalt und für den anderen nicht. Auf diese Weise lassen sich Menschen gegeneinander ausspielen. Der lachende Dritte ist dabei die Großmarkt-Handelskette, die aufgrund ihrer Marktmacht immer ihren Schnitt dabei macht.

Wir müssen also bei allen Vorgängen, wenn wir von der Produktion, über den Vertrieb bis zum Verkauf einer Ware oder einer Dienstleistung gehen, genau betrachten, ob denn wirklich überall freie Marktwirtschaft und Konkurrenz herrscht, oder ob es nicht Strukturen gibt, die dies unterbinden:
Im Energiemarkt ist es offensichtlich, aber auch in der Lebensmittelbranche kann von einem freien Markt nicht die Rede sein. Auch wenn es äußerlich nach einer Vielzahl von Anbietern für den Kunden aussieht, so stehen letztendlich nur eine kleine Anzahl von Konzernen dahinter.
Die Bauern, die ihr Getreide oder ihre Milch verkaufen wollen, haben nicht wirklich eine freie Wahl des Käufers. Sie können nicht sagen: "Der Preis ist mir zu niedrig, ich suche mir einen Händler, der mehr zahlt." Das geben die Marktstrukturen nicht her. Und in dieser Lage befinden sich viele kleine Produzenten (auch in der Industrie), die sich in der Produktionskette vor den "Großen" befinden.

Und dann gibt es noch die Bereiche, in denen "künstlich" eine Marktwirtschaft geschaffen wird: Das beste Beispiel dafür ist der Bereich der privaten Pflegedienste. Man gibt feste Sätze für bestimmte Dienstleistungen vor, und sucht sich dann die Unternehmen, die damit am besten "wirtschaften" können. Dann ist doch vorprogrammiert, dass zum einen die Pflegekräfte nicht angemessenen bezahlt und zum anderen die zu Pflegenden nicht angemessen versorgt werden.
Das wäre so ein Bereich, wo ich der Ansicht bin, dass hier nicht schwarze Zahlen geschrieben werden müssen, solange es in der Gesellschaft auf anderen Gebieten nichtgerechtfertigte Unternehmensgewinne gibt.

Wenn zur Zeit im Fernsehen ein Werbespot mit einer bekannten Persönlichkeit aus dem Fußball-Milieu läuft, der darin Werbung für Fondsbeteiligungen mit zweistelliger Rendite eines bekannten Versicherungsunternehmens macht (Das ist der Spot, in dem eine immer größer werdende blaue Kugel durch die Gegend rollt, und der Eindruck vermittelt wird, dass sich Geld durch Nichtstun vermehren würde.), aber gleichzeitig Deutschland bescheinigt wird, dass das Risiko der Altersarmut bedeutend höher liegt als im Rest von Europa, damm stimmt hierzulande etwas nicht.
Wenn es selbst in Österreich geht, dass ein Mindestlohn von 1000 Euro eingeführt wird, aber man sich hierzulande dagegen sperrt oder nur Scheinlösungen präsentiert, dann sollte sich der deutsche Wähler fragen, ob denn die Sonderrolle Deutschlands auf diesem Gebiet gerechtfertigt ist.

Marktwirtschaft und privatwirtschaftliche Initiative ist grundsätzlich nicht abzulehnen, man muss aber wissen, dass sie einerseits nicht alle menschlichen Bedürfnisse befriedigend abdecken kann. Andererseits führt sie aufgrund des Konkurrenzkampfes zu Strukturen, die die Marktregularien selbst außer Kraft setzen. Die schwachen Unternehmen werden von den starken Unternehmen verdrängt oder übernommen, bis am Ende nur noch wenige übrig bleiben und kein wirklicher Konkurrenzkampf mehr stattfindet. In der Wertschöpfungskette diktieren die großen Unternehmen den kleinen die Bedingungen.
Das hat zur Folge, dass in manchen Bereichen der Kunde überhöhte Preise zahlen muss, oder wenn das nicht geht, dann eben die Löhne gedrückt werden, bis sie nicht mehr existenzsichernd sind. Wenn dann noch intransparente Strukturen wie z.B. im hiesigen Gesundheitswesen oder im Energiesektor hinzukommen, dann ist der ungerechtfertigten Bereicherung einiger zu Lasten der Allgemeinheit Tür und Tor geöffnet.
Um das zu verhindern, braucht man dann gesetzliche »Leitplanken« wie zum Beispiel einen gesetzlichen Mindestlohn. Wenn heutzutage von Seiten der Gegner eines Mindestlohns argumentiert wird, dass ein solcher zum massiven Arbeitsplatzabbau führen würde, dann heißt das nicht, dass der gesetzliche Mindestlohn schlecht ist, sondern dass man bereits von der "Fahrbahn" der sozialen Marktwirtschaft abgekommen ist.

Zwirni



zwirni
Das hat zur Folge, dass in manchen Bereichen der Kunde überhöhte Preise zahlen muss, oder wenn das nicht geht, dann eben die Löhne gedrückt werden, bis sie nicht mehr existenzsichernd sind. Wenn dann noch intransparente Strukturen wie z.B. im hiesigen Gesundheitswesen oder im Energiesektor hinzukommen, dann ist der ungerechtfertigten Bereicherung einiger zu Lasten der Allgemeinheit Tür und Tor geöffnet.
Um das zu verhindern, braucht man dann gesetzliche »Leitplanken« wie zum Beispiel einen gesetzlichen Mindestlohn. Wenn heutzutage von Seiten der Gegner eines Mindestlohns argumentiert wird, dass ein solcher zum massiven Arbeitsplatzabbau führen würde, dann heißt das nicht, dass der gesetzliche Mindestlohn schlecht ist, sondern dass man bereits von der "Fahrbahn" der sozialen Marktwirtschaft abgekommen ist.

Zwirni



hallo zwirni, in der Analyse sind wir uns einig, aber rettet uns z.B. der Mindestlohn wirklich ? Ich meine, wir brauchen (wie Du es nennst) die NEUE FAHRBAHN, die - wie Köhler es kürzlich formulierte - auch die anderen Länder (z.B. auch Afrika) mit einschliesst und da ist der Mindestlohn bei uns zu kurz "gesprungen".

Das Problem für Afrika ist die Abschottung vor Importen in Europa und USA gegen Import v. landwirtschaftl. Produkten. Ausserdem wird der Export von Landw. hier bei uns + USA subventioniert. Für mich ist z.B. auch der Waffenexport in die "arme WELT" unerträglich !! Geißler will von den GELDSTRÖMEN, die täglich in der Welt verschoben werden (z.Zt. ohne politische Kontrolle) etwas für die ARMEN auf der Welt abzweigen.

Der Lohn unserer Lokomotivführer (2000 Euro netto) scheint der Bahn (AG ? vor dem Börsengang) zu viel zu sein ? Warum ist das zu viel ? Beim aktuellen Börsengang einer MOTORENFIRMA ist auch manches nicht ganz sauber gelaufen.

Da muss m.E. angesetzt werden. Dann lassen sich auch freiwillig bessere Löhne zahlen..........

zwirni
Die schwachen Unternehmen werden von den starken Unternehmen verdrängt oder übernommen, bis am Ende nur noch wenige übrig bleiben und kein wirklicher Konkurrenzkampf mehr stattfindet.


wenn die SCHWACHEN Mitarbeiter im Unternehmen dadurch stärker werden, habe ich nichts dagegen ! Oder wie hast Du das gemeint ??


blumi

Zuletzt bearbeitet: 03.07.07 11:38 von blumi


ja, wenn er 3,50 Euro pro Kiste bekommt und "geschickt beim Pflücken ist" - was soll der "ungeschickte" Pfl. bekommen ?


Stimmt. Genau aus diesem Grunde kommen immer weniger Polen um hier als Erntehelfer zu arbeiten. Statt dessen sind immer häufiger Rumänen anzutreffen, die hier für diese lächerlichen Hungerlöhne arbeiten. Ber lange werden die das auch nicht mehr mit machen.
Die Polen selbst gehen lieber nach GB oder die Niederlanden, weil dort erheblich besser gezahlt wird (die Runmänen werden sicherlich nachfolgen). Obwohl die Niederlanden ihre Erntehelfer besser bezahlen, können sie denoch ihre Ware hier problemlos verkaufen, weil ihre Ware nicht teurer ist als die deutsche.

Das Problem der Bauern ist nicht, was sie den Pflückern bezahlen - sondern was sie von UNS Käufern für die Erdbeeren bekommen.


Das ist falsch. Die meisten Bauern vermarkten ihre Ware schließlich nicht selbst. Nein, sie verkaufen an Großhändler und die Groß- und Zwischenhändler machen die Preise.
Ich kenne Bauern, die seit Jahren stöhnen, weil sie für das Kilo Erdbeeren nicht einmal 50 cent bekommen. Im Supermarkt findest Du dann das Kilo für um die 4 Euro vor.
Wenn das keine Preissteigerung ist! Es sind die Zwischenhändler, die bei uns den Hals nicht voll genug bekommen und die Preise einerseits in die Höhe treiben, andrerseits dafür sorgen, dass die Bauern keine anständigen Löhne zahlen können. In den Niederlanden ist das komischerweise nicht so ein Problem.
Ich kenne übrigens etliche Bauern, die aus diesem Grunde keine Erdbeeren mehr pflanzen. Sie sagen, es lohnt sich nicht mehr, die Großhändler pressen einen aus und die Erdbeeren selbst vermarkten geht nicht, weil sie nicht jeden Tag zu irgendwelchen Märkten in den Städten fahren können, schon weil sie zu abgelegen sind und auch keine Zeit dafür haben.
Den Großhändler zu wechseln macht auch keinen Sinn, dass ist wie bei einem großen Kartell..... und genau da liegt der Hase bei uns im Pfeffer.

Irgendwo sitzt irgendwer und kassiert richtig ab, während die "Kleinen Leute ganz unten" sich abstrampeln und sehen wo bleiben können.


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Dieser Beitrag besteht aus 100% recycelten Elektronen!



esra
Ich kenne übrigens etliche Bauern, die aus diesem Grunde keine Erdbeeren mehr pflanzen. Sie sagen, es lohnt sich nicht mehr, die Großhändler pressen einen aus und die Erdbeeren selbst vermarkten geht nicht, weil sie nicht jeden Tag zu irgendwelchen Märkten in den Städten fahren können, schon weil sie zu abgelegen sind und auch keine Zeit dafür haben.


was ist die Lösung ? die Bauern müssen sich besser abstimmen; die Einschränkung des Angebotes an den Handel ist ein Weg !Wie wollen wir den Handel sonst "neu" regulieren - esra ?

Wenn das keine Preissteigerung ist!

Man kalkuliert offensichtlich viel Verlust ein, weil die Ware nicht lange haltbar (verkaufbar) ist.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 03.07.07 11:26 von blumi


Man kalkuliert offensichtlich viel Verlust ein, weil die Ware nicht lange haltbar (verkaufbar) ist.


Ja nee, is klar.....

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Blumi:
hallo zwirni, in der Analyse sind wir uns einig, aber rettet uns z.B. der Mindestlohn wirklich ? Ich meine, wir brauchen (wie Du es nennst) die NEUE FAHRBAHN, die - wie Köhler es kürzlich formulierte - auch die anderen Länder (z.B. auch Afrika) mit einschliesst und da ist der Mindestlohn bei uns zu kurz "gesprungen".

Das Problem für Afrika ist die Abschottung vor Importen in Europa und USA gegen Import v. landwirtschaftl. Produkten. Ausserdem wird der Export von Landw. hier bei uns + USA subventioniert.

Hallo Blumi! Also ich habe nicht von einer »neuen« Fahrbahn gesprochen, und von dem was Köhler äußert, halte ich auch nicht sehr viel.
Ich will das auch begründen: Horst Köhler mit seiner Vergangenheit beim IWF ist ein Vertreter des Neoliberalismus, da kann er sich in Talkshows auch noch sonstwie wohlmeinend äußern. Er mag das auch selbst glauben, was er so sagt. Das Problem besteht darin, dass all diese Leute, die uns die "NEUE FAHRBAHN" empfehlen (um bei diesem Bild zu bleiben), irgendwie vergessen, dass es sich nach ihrer eigenen Logik dabei um eine »Maut-Strecke« handelt. Aufgrund ihrer eigenen Lebenssituation können oder wollen sie aber nicht begreifen, dass nicht alle Menschen die dabei fällige »Maut« bezahlen können.
Nach der neoliberalen Logik ist es das Beste, wenn sich die Preisbildung auf dem Markt frei nach dem Verhältnis aus Angebot und Nachfrage bildet. Das soll nach dieser Logik auch für die Ware »menschliche Arbeitskraft« gelten. Leider ignorieren die Vertreter dieser Logik dabei, dass man den Preis für die menschliche Arbeitskraft nicht beliebig herabsetzen kann, ohne Leben, Gesundheit, Bildung, kurz gesagt das Wohlergehen der Menschen zu gefährden. Deshalb ist nicht die Forderung nach einem Mindestlohn "zu kurz gesprungen" sondern die Ablehnung dieser Forderung!

Was die Problematik des internationalen Handels betrifft: Man bekommt heutzutage in VWL gelehrt, dass es im gegenseitigen Vorteil von Staaten ist, wenn sie miteinander Handel treiben, und sich Protektionismus nicht lohnt. Das stimmt auch allgemein, aber alles hat seine zwei Seiten.
Gerade durch die Öffnung der Märkte (z.B. EU-Binnenmarkt) hat man ein vortreffliches Mittel gefunden, Sozialstandards in Deutschland durch die Hintertür zu unterlaufen. Internationaler Handel kann vorteilhaft für alle sein, er lässt sich aber genauso gut dazu missbrauchen, Menschen auszubeuten, wenn dabei die Rahmenbedingungen nicht fair sind. Es ist eine Frage, wer dabei die "Spielregeln" festsetzt und die ökonomische Macht dazu hat.
Deshalb kann Herr Köhler schön reden, solange er nicht sieht und nicht sehen will, wie seine eigene ökonomische "Weltanschauung" die Grundlage für die Zustände ist, die er in Sonntagsreden selbst beklagt, ist er für mich unglaubwürdig. (Denn die Zustände im Handel mit Afrika sind auch Resultat seiner eigenen Politik als IWF-Chef.)

Blumi:
Der Lohn unserer Lokomotivführer (2000 Euro netto) scheint der Bahn (AG ? vor dem Börsengang) zu viel zu sein ? Warum ist das zu viel ?

Aus aktuellem Anlass will ich nur soviel dazu sagen: Die Forderung nach Gehaltserhöhung für die Bahn-Angestellten finden generell meine Zustimmung. Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist, dass die Gewerkschaft der Lokführer eine Extrawurst gebraten haben will. Mit diesem Verhalten spaltet sie die Belegschaft und schadet damit dem Anliegen insgesamt mehr als es nützt.

Blumi:
Zwirni:
Die schwachen Unternehmen werden von den starken Unternehmen verdrängt oder übernommen, bis am Ende nur noch wenige übrig bleiben und kein wirklicher Konkurrenzkampf mehr stattfindet.

wenn die SCHWACHEN Mitarbeiter im Unternehmen dadurch stärker werden, habe ich nichts dagegen ! Oder wie hast Du das gemeint ??

Was ich meinte, war:
Im Konkurrenzkampf setzt sich anfangs das Unternehmen durch, das die höhere Produktivität und die besseren Konzepte hat. Aufgrund dessen kann es Konkurrenzunternehmen verdrängen oder übernehmen. Dadurch erlangt es mit der Zeit eine Macht am Markt, wodurch es Strukturen oder Verhältnisse schaffen kann, die später einen effektiven Konkurrenzkampf unterbinden. Dann braucht dieses Unternehmen mit seinen Produkten aber nicht mehr so gut zu sein, wie es anfangs einmal war. Ich erwähne hier als Beispiel nur VW oder Microsoft.

Blumi:
was ist die Lösung ? die Bauern müssen sich besser abstimmen; die Einschränkung des Angebotes an den Handel ist ein Weg !Wie wollen wir den Handel sonst "neu" regulieren - esra ?

Die Einschränkung des Angebots an den Handel ist deshalb kein Weg, weil die Bauern gezwungen sind, ihre Produkte zu verkaufen. Ihre eigene wirtschaftliche und letztendlich auch biologische Existenz hängt davon ab, dass sie ihre Produkte verkaufen. Es geht ihnen dabei nicht anders als dem einfachen Arbeitnehmer, der nur seine menschliche Arbeitskraft verkaufen kann.
Die Bauern sind erpressbar, denn aufgrund des Überangebots an landwirtschaftlichen Produkten wird es immer einen geben, der einen Boykott nicht mitmachen würde. Selbst wenn sich sämtliche deutsche Bauern verweigern würden, dann würden doch die Bauern aus Polen, Tschechien, Ungarn usw. bereitwillig einspringen. Das ist kein "versehentlicher" Nebeneffekt der EU-Erweiterung, das ist politische Absicht!!! (Das wird nur niemand der Verantwortlichen öffentlich zugeben!)
Deshalb muss reguliert werden, wenn wir wollen, dass der uns gewohnte Lebensstandard allen Menschen auf dieser Welt zugute kommt, und wir nicht wollen, dass er sich aufgrund einer unkontrollierten Globalisierung auf einem Durchschnittswert der bestehenden globalen Verhältnisse einpegelt, bei dem aber die Schere zwischen arm und reich global immer weiter auseinander geht.

Zwirni



Deshalb muss reguliert werden, wenn wir wollen, dass der uns gewohnte Lebensstandard allen Menschen auf dieser Welt zugute kommt, und wir nicht wollen, dass er sich aufgrund einer unkontrollierten Globalisierung auf einem Durchschnittswert der bestehenden globalen Verhältnisse einpegelt, bei dem aber die Schere zwischen arm und reich global immer weiter auseinander geht.

Zwirni


zwirni, ich habe in meinen 30 Jahren Berufstätigkeit "die macht der FREIHEIT" - wie Henkel sie in seinem Buch beschreibt - kennengelernt. Freiheit setzt Ideen und Kräfte frei, die mit Regulierung zu häufig "unterdrückt" werden.

Ich fing mit sehr bescheidenem Lebensstandard an und nutzte Freiheiten, um mich im Beruf weiter zu entwickeln.

Ein "uns gewohnter Lebensstandard" - den hat es bei mir nie gegeben und heute sind meine Ansprüche andere als vor über 40 Jahren. Ein 18-jähriger hat andere Ansprüche/Wünsche als eine Famlie (40j.) mit zwei Kindern im Schulalter oder "die Alten" mit 60j. wo die Kinder aus dem Haus sind. Einen generellen Mindestlohn kann ich mir deshalb nicht "als Lösung" vorstellen.

Den Lohn für Arbeit per Gesetz festlegen zu wollen "muss m.E. schief gehen". Wir haben heute schon zu viele Gesetze, deren Einhaltung auch überwacht werden muß. Abbau von Bürokratie ist der Weg in die richtige Richtung. Das Parlament und der Beamtenapparat (Polizei und Gerichte) sind intellektuell überfordert, für faire Verhältnisse am Arbeitsmarkt zu sorgen.

Du hast RECHT mit der Schere zwischen arm und reich weltweit und auch in DEUTSCHLAND. Mit dem Mindestlohn wird die Schere aber nicht beseitigt - sondern m.E. eher vergrößert, deshalb bedarf es anderer Instrumente; und deshalb habe ich auch Verständnis für die LOK-Führer der Bundesbahn : warum werden sie so viel schlechter bezahlt als z.B. die Piloten ? obwohl sie ähnlich viel Verantwortung für Menschen-Leben tragen. Ich bin dafür, den Mindestlohn pro Arbeitsplatz (hier sind laufend Änderungen festzustellen) unter den Tarifpartnern auszuhandeln; das ist fairer als der gesetzliche Mindestlohn, weil man die Marktsituation individuell besser berücksichtigten kann.

Ein gesetzlicher Mindestlohn bringt m.E. mehr Verlierer als Gewinner ! Denn der Staat kann keinen Unternehmer bzw den öffentl. Arbeitgeber zwingen "einen Betrieb mit ROTEN Zahlen zu betreiben". Da wo LUFT für Zulagen im Lohnbereich ist, kann schrittweise gehandelt werden. Wir haben es im EDV-Bereich ganz deutlich vorgeführt bekommen, wie Freiheiten zu neuen Lösungen genutzt wurden.

Die FRAGE von Götz Werner bleibt aktuell, was machen wir mit den LEUTEN, die einen gesetzlichen Mindestlohn nicht erarbeiten können ? Dazu gehört z.B. auch der eine oder andere Erdbeerpflücker.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 04.07.07 10:32 von blumi


esra:
Man kalkuliert offensichtlich viel Verlust ein, weil die Ware nicht lange haltbar (verkaufbar) ist.


Ja nee, is klar.....


beim Fleisch ist es doch auch so; wenn ich die Fleischtresen im SUPERMARKT betrachte, dann denke ich immer daran "wieviel Fleisch der Auslage wirklich verkauft wird und wieviel vernichtet werden muss". Nahrungsvernichtung als Folge des Überangebotes (in der Auslage) ist m.E. ein ungelöstes Problem. Die Diskussion über Energie-Vergeudung zielt in die selbe Richtung.

blumi


Hallo Blumi, Du zitierst den letzten Absatz meines vorherigen Beitrages, argumentierst dagegen und ignorierst vollkommen, dass dieser letzte Absatz die Schlussfolgerung aus dem zuvor Geschrieben war. Du gehst auf meine Argumente überhaupt nicht ein. (Du hast auch die Argumente von Esra ignoriert.)
Du musst schon zu Esras und meinen Argumenten Stellung beziehen. Es reicht nicht, Aussagen von Henkel oder Werner zu wiederholen und zu interpretieren.

Übrigens: Die Aussage...

Die FRAGE von Götz Werner bleibt aktuell, was machen wir mit den LEUTEN, die einen gesetzlichen Mindestlohn nicht erarbeiten können ? Dazu gehört z.B. auch der eine oder andere Erdbeerpflücker.

... ist in ihren Konsequenzen menschenverachtend!

Zwirni



zwirni
Die Einschränkung des Angebots an den Handel ist deshalb kein Weg, weil die Bauern gezwungen sind, ihre Produkte zu verkaufen


hallo zwirni, da wir keinen zwingen können zu kaufen, ist es mit dem "gezwungen sein als Bauer" ähnlich wie mit dem "Arbeiten müssen für LOHN" - es ist ein freiwilliger Zwang, dem sich der Bauer unterwirft. Er wird nicht gezwungen zum Maisanbau sondern er sucht sich seine Marktchance wie jeder Unternehmer ! hier noch ein Beispiel zum besseren Verständnis : wenn ich auf einen TURM steige "bin ich gezwungen wieder herunterzulaufen oder zu springen"; meinst Du irgendeiner sollte auf dem TURM für mich etwas "einrichten, damit ich oben bleiben kann ??" das als ANALOGIE - etwas überzeichnet - zur Logik der Zwänge !

Ich habe seit vielen Jahren KONTAKT zur Landwirtschaft... für mich war immer schon das ÜBERANGEBOT aus der Landwirtschaft "ein Dorn im Auge" - bei der Milch hat man die Quoten eingeführt und die überschüssige Butter wurde jahrelang in Kühlhäuser eingelagert bzw. nach Russland verschenkt; sie kam dann z.T. als "Billigbutter auf eigenartigen Wegen" über die Handelsketten zurück. Heute wird in der EU-Landwirtschaft versucht umzudisponieren.

Du kannst nicht "einfach etwas fordern", was sich nicht mehr regeln läßt, wenn ohne Rücksicht auf die Nachfrage produziert wurde.

zwirni
Übrigens: Die Aussage...

Die FRAGE von Götz Werner bleibt aktuell, was machen wir mit den LEUTEN, die einen gesetzlichen Mindestlohn nicht erarbeiten können ? Dazu gehört z.B. auch der eine oder andere Erdbeerpflücker.

... ist in ihren Konsequenzen menschenverachtend!

Zwirni


nein, wenn man sich für den Tatbestand "ich kann mir einen Mindestlohn nicht erarbeiten, weil ich zu alt oder behindert oder zu wenig talentiert bin - und deshalb der Markt mir meinen Std-Lohn von z.B. 7,50 E (als Erdbeerpflücker) nicht bezahlt" etwas einfallen läßt, dann ist es nicht menschenverachtend. Es ist eine analytische FRAGESTELLUNG !!

blumi

Zuletzt bearbeitet: 06.07.07 09:51 von blumi


Blumi:
da wir keinen zwingen können zu kaufen, ist es mit dem "gezwungen sein als Bauer" ähnlich wie mit dem "Arbeiten müssen für LOHN" - es ist ein freiwilliger Zwang, dem sich der Bauer unterwirft. Er wird nicht gezwungen zum Maisanbau sondern er sucht sich seine Marktchance wie jeder Unternehmer !

So etwas, wie einen »freiwilligen Zwang« gibt es nicht. Der Bauer kann natürlich immer noch seinen Betrieb aufgeben und sich dann als normaler Arbeitnehmer irgendwo versuchen, aber was ist das für eine Alternative?

Blumi:
Du kannst nicht "einfach etwas fordern", was sich nicht mehr regeln läßt, wenn ohne Rücksicht auf die Nachfrage produziert wurde.

Blumi, ich bitte Dich, hier genau zwischen Marktversagen aufgrund falscher Strukturen und verfehlter Subventionspolitik zu unterscheiden.

Blumi:
nein, wenn man sich für den Tatbestand "ich kann mir einen Mindestlohn nicht erarbeiten, weil ich zu alt oder behindert oder zu wenig talentiert bin - und deshalb der Markt mir meinen Std-Lohn von z.B. 7,50 E (als Erdbeerpflücker) nicht bezahlt" etwas einfallen läßt, dann ist es nicht menschenverachtend. Es ist eine analytische FRAGESTELLUNG !!

Entschuldige Blumi, aber Dein Denkfehler liegt darin, dass Du im »Markt« und nicht im »Menschen« das Primat siehst. Die Wirtschaft hat aber dem Menschen zu dienen und nicht umgekehrt. Also haben sich betriebswirtschaftliche Kalkulationen nicht nur auf der Verkaufs- sondern auch auf der Produktionsseite nach menschlichen Bedürfnissen zu orientieren. Es ist menschenverachtend, wenn man das vergisst!
Irgendwelchen findigen "Unternehmern" wird immer ein Geschäftsmodell einfallen, wie man bei sinkender Kaufkraft der Kunden trotzdem noch die menschliche Arbeitskraft der Arbeitnehmer so ausnutzen kann, dass sich damit Profit erwirtschaften lässt. (Die Makler an der Börse verdienen auch immer, egal ob die Kurse steigen oder fallen.)
Du siehst den »Markt« als etwas Unabänderliches, Unbeeinflussbares an, dabei waren es gerade die politischen Entscheidungen der letzten Jahrzehnte, die die derzeitigen Entwicklungen ermöglichten. Dass die Einkommen aus Vermögen und unternehmerischer Betätigung in den letzten Jahren trotz der vermeintlichen wirtschaftlichen Flaute zweistellige Zuwachsraten hatten, die Arbeitnehmerentgelte aber real bestenfalls stagnierend waren, ist die direkte Folge von Politik. Ohne diese Entwicklung hätten wir jetzt die Mindestlohndebatte überhaupt nicht.
Die Wirtschaftspolitik hat es ermöglicht, dass sich Strukturen und Verhältnisse herausbilden konnten, dass jetzt die Mindestlohnfrage akut wird. Dies ist die Folge von Maßnahmen, die dem Wähler als Bürokratieabbau, Deregulierung und Beschäftigungsförderung "verkauft" wurde. (Und Hartz4 nicht zu vergessen!)
Es ist doch aber nicht so, dass die wirtschaftliche Situation in Deutschland einen Mindestlohn nicht ermöglichen würde. Das BIP, dem auf der Verwendungsseite entsprechende Einkommen gegenüberstehen, ist in auch in den vergangenen Jahren immer gestiegen. Es gibt also keine gesellschaftliche Rechtfertigung für eine Ablehnung eines Mindestlohns, außer wenn man es als legitim ansieht, dass sich ein paar Wenige zu Lasten einer Mehrheit bereichern dürfen.
Zur Rechtfertigung dafür kommt dann schon mal ein Herr Henkel und lässt sich wortreich über die "Macht der Freiheit" aus. Welche Freiheit hat denn jemand, der für einen Stundenlohn von 5 oder 6 Euro versucht, über die Runden zu kommen? Wie groß wird wohl dessen Motivation sein, etwas für das Unternehmen, in dem er arbeitet, zu tun, wenn er gleichzeitig weiß, dass ein guter Teil der von ihm erarbeiteten Wertschöpfung an Aktionäre als Dividende ausgeschüttet wird, von denen nur ein Teil vor langer Zeit einmal die "Leistung" erbracht hat, das Startkapital für dieses Unternehmen bereitgestellt zu haben???
Sich über das zunehmende Auseinanderdriften der Einkommens- und Vermögensverhältnisse zu beklagen, aber gleichzeitig alles zu befürworten, was diese Entwicklung befördert, nur weil es heutzutage als "sozial" verbrämt wird (CDU-Wahlspruch: "Sozial ist, was Arbeit schafft."), ist Ausdruck einer fatalen Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge.

Zwirni



zwirni
Es ist doch aber nicht so, dass die wirtschaftliche Situation in Deutschland einen Mindestlohn nicht ermöglichen würde. Das BIP, dem auf der Verwendungsseite entsprechende Einkommen gegenüberstehen, ist in auch in den vergangenen Jahren immer gestiegen. Es gibt also keine gesellschaftliche Rechtfertigung für eine Ablehnung eines Mindestlohns, außer wenn man es als legitim ansieht, dass sich ein paar Wenige zu Lasten einer Mehrheit bereichern dürfen.


das BIP ist ein Mass für die Gesamtheit, aber nicht für den EINZELNEN; wobei Du oben einräumst, dass nicht alle schwarze Zahlen schreiben - hier liegt die Ungerechtigkeit - denn es verschieben sich mit den roten Zahlen die Vermögensverhältnisse - der gesetzliche Mindestlohn wird den Betrieben mit fast roten Zahlen nicht helfen. Die Unternehmer mit guten Ergebnissen "zahlen weit mehr als die 7,50 Euro/Std Mindestlohn" !! - siehe ALDI - Schlecker - METRO usw. Der Mindestlohn hilft ggf. manchen STARKEN Unternehmern, sich die "schwachen Unternehmen billig unter den Nagel reißen zu können" !

zwirni
Zur Rechtfertigung dafür kommt dann schon mal ein Herr Henkel und lässt sich wortreich über die "Macht der Freiheit" aus. Welche Freiheit hat denn jemand, der für einen Stundenlohn von 5 oder 6 Euro versucht, über die Runden zu kommen? Wie groß wird wohl dessen Motivation sein, etwas für das Unternehmen, in dem er arbeitet, zu tun, wenn er gleichzeitig weiß, dass ein guter Teil der von ihm erarbeiteten Wertschöpfung an Aktionäre als Dividende ausgeschüttet wird, von denen nur ein Teil vor langer Zeit einmal die "Leistung" erbracht hat, das Startkapital für dieses Unternehmen bereitgestellt zu haben???


auch diese UNTERNEHMEN mit guter Dividende für Aktionäre, die Henkel beschreibt, zahlen mehr als den Mindestlohn; ich gebe DIR Recht, wenn wir die Aktivitäten an der Börse betrachten, dann gibt es dort einiges zu ändern - aber mit dem gesetzlichen MINDESTLOHN trifft man nicht die Börsianer ! Auch die LOKFÜHRER der Bahn AG kämpfen nicht um den Mindestlohn ! Sie wollen mehr als das dreifache des Mindestlohn zu Lasten der Aktionäre ! Man muss m.E. die Maximal-Gehälter und Dividenden (vielleicht auch gesetzlich ?) beschränken zu Gunsten der Gehälter der Mitarbeiter im "unteren Drittel", das wäre ein Beitrag in die "richtige Richtung". Kluge Unternehmer machen es heute freiwillig ! Wer einmal Startkapital bereitstellt - der bleibt dabei und zieht sein Kapital nicht wieder heraus, solange die Verzinsung gut ist. Welches Verhalten wünschst DU - lieber zwirni - von den Kapitalgebern ? Wie verhältst Du Dich als Kapitalgeber und Arbeitgeber (Kunde) ? Soll ein Kapitalgeber in Betriebe mit "Roten Zahlen" immer wieder neues Kapital nachschiessen ?

blumi

Zuletzt bearbeitet: 07.07.07 09:12 von blumi
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