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Thema: Ist Deutschland pleite?


vowi
die einnahmen des staates betragen insgesamt jährlich ca. 950-1.000 milliarden euro. die tendenz hierbei zuzulegen oder abzunehmen ist von der politik bestimmt. die schuldenlast ist insgesamt sicherlich keine 100 milliarden mit zins und tilgung. auch mit den anderen gesetzlichen verbindlichkeiten wird es nicht weit darüber hinaus gehen. größer fallen die leistungen des staates gegenüber seinen bürgern aus, zu denen der staat verpflichtet ist.


vowi, Deine Zahlen kann ich nicht nachvollziehen.
Ich sehe den Staat (seit Jahrzehten) mit dem Zwang zur NEUVERSCHULDUNG ohne Tilgung.
Wenn es anders ginge - dann würde es mit SICHERHEIT gemacht werden. Falsche Annahmen sind FEHLER, die mir und jedem Unternehmer privat angelastet werden, warum nicht den Politikern ?

blumi


Ich hoffe, es verwundert nicht zu sehr, dass ich in diesen alten Thread noch etwas hinzufüge, aber Dank der Mitwirkung von Babs aus dem Chat bin ich jetzt wieder an einen Beitrag gekommen, den ich am 12.02.2004 in einem anderen Forum geschrieben habe. Ich weiß nicht, ob ich es schaffe, ein paar aktuellere Zahlen aufzutreiben, aber ich denke, dass diese Angaben vielleicht auch etwas hilfreich sein könnten.

Zwirni

(12.02.2004) zwirni:

Hallo!

Ich hatte ja versprochen, etwas zu dem Thema beizutragen, und so habe ich mir heute abend mal den Monatsbericht der Deutschen Bundesbank vom letzten Dezember gegriffen und die Zahlen im statistischen Teil studiert. Man kann dort sehr detailiert Informationen zur finanziellen Situation in Deutschland erhalten.
Ich gebe euch mal einen kleinen Auszug. Da die Erhebung statistischer Daten einige Zeit in Anspruch nimmt, sind durchgängige Angaben in diesem Bericht vom Juni 2003. (Es gibt auch aktuellere, aber das sind dann meistens Einzelangaben.)

Öffentliche Verschuldung (Stand Juni 2003):

Kreditnehmer:
  749.920 Mio EUR - Bund
   39.183 Mio EUR - Fonds "Deutsche Einheit"
   19.400 Mio EUR - ERP-Sondervermögen
      416 Mio EUR - Entschädigungsfonds
  412.300 Mio EUR - Länder
  104.750 Mio EUR - Gemeinden
1.325.969 Mio EUR - Gesamt
Schuldarten:
   31.165 Mio EUR - Unverzinsliche Schatzanweiungen
  232.373 Mio EUR - Obligationen/Schatzanweisungen
  150.627 Mio EUR - Bundesobligationen
   14.284 Mio EUR - Bundesschatzbriefe
  462.639 Mio EUR - Anleihen
  401.353 Mio EUR - Direktausleihungen der Kreditinstitute
      135 Mio EUR - Darlehen von Sozialversicherungen
   25.419 Mio EUR - Sonstige Darlehen
       88 Mio EUR - Altschulden
    7.845 Mio EUR - Ausgleichsforderungen
       41 Mio EUR - Investitionshilfeabgaben
1.325.969 Mio EUR - Gesamt
Gläubiger:
    4.440 Mio EUR - Bundesbank
  537.400 Mio EUR - Kreditinstitute
      135 Mio EUR - Sozialversicherungen
  237.394 Mio EUR - Sonstige Nichtbanken
  546.600 Mio EUR - Ausland
1.325.969 Mio EUR - Gesamt
Und noch ein paar Einzelangaben:
Zinsausgaben der öffentlichen Hand 2002: 65.800 Mio EUR (10,8 % der Gesamtausgaben)
(Die Ausgaben für Zinsen sind in den letzten Jahren relativ konstant.
1999 hatten sie ein Maximum mit 69.800 Mio EUR.)

Derzeitige Umlaufrendite von Anleihen der öffentlichen Hand: 4,1 %
(Dies ist eine Durchschnittsangabe für die Effektivverzinsung.)
___________________________

Allgemeine Angaben zur wirtschaftlichen Situation:
(nachtr. Anm.: Zum Vergleich!)

Euroland 2002 (alle Angaben in % außer 5.):
1. Veränderung des BIP zum Vorjahr (Wirtschaftswachstum)
2. Harmonisierter Verbraucherpreisindex (Inflationsrate)
3. Arbeitslosenquote
4. Staatliche Verschuldung in Prozent des Bruttoinlandsprodukts
5. Bruttoinlandsprodukt 1999 in Mrd. KKS (Kaufkraftstandard - Kunstwährung, die das unterschiedliche Preisniveau berücksichtigt. Soll nur zum "losen" Vergleich dienen. (Hatte leider keine 2002er Angaben in EUR.) Zur Verdeutlichung: 1% Wirtschaftswachstum in Portugal sind eine andere Größenordnung als 1% in Deutschland, weil sich diese Angabe auf die absolute Größe des BIP bezieht.)

              1.           2.          3.          4.          5.
          Wirtschafts- Inflations-  Arbeitsl.-  Verschuld.-   BIP
            wachstum      rate        quote       quote

Belgien        0,7         1,6         7,3        105,8       239,7
Deutschland    0,2         1,3         8,6         60,8      1864,1
Finnland       2,2         2,0         9,1         42,7       109,3
Frankreich     1,2         1,9         8,8         59,0      1265,0
Griechenland   3,8         3,9        10,0        104,7       149,4
Irland         6,9         4,7         4,3         32,4        88,5
Italien        0,4         2,6         9,0        106,7      1219,2
Luxemburg      1,3         2,1         2,8          5,7        16,9
Niederlande    0,2         3,9         2,7         52,4       376,8
Österreich     1,4         1,7         4,3         67,3       190,5
Portugal       0,4         3,7         5,1         58,1       159,2
Spanien        2,0         3,6        11,3         53,8       682,5






So. Nach den ganzen Zahlen noch ein kleiner Kommentar von mir:
Die Verschuldung in Deutschland ist also im Vergleich nicht außergewöhnlich. Die wichtigere Frage ist eigentlich, wofür werden von der öffentlichen Hand Schulden aufgenommen. Nach Artikel 115 des Grundgesetzes darf die Neuverschuldung nicht größer sein als die Ausgaben für Investitionen. Das ist Ausdruck eines bestimmten Grundgedankens:
Wenn für etwas Schulden aufgenommen werden, muß dieses etwas in der Zukunft einen Nutzen oder Einnahmen bringen. Das heißt, wir alle als Bürger des Staates profitieren davon. Der Staat hat die Aufgabe, bestimmte Dienstleistungen für seine Bürger zu erbringen. Wie ärgerlich es wird, wenn er das nicht mehr kann, kann man zur Zeit sehr gut in Berlin erleben. Da braucht man nur einmal mit dem Auto durch die City zu fahren. Das ist ein echt harter Stoßdämpfertest. Wenn aber die Straßen oder die Infrastruktur gut ausgebaut sind, ist dies gut für den Warenverkehr und damit für die Wirtschaft. Und wenn es der Wirtschaft gut geht, resultieren daraus wieder gute Steuereinnahmen und der Staat kann damit die Schulden wieder abbezahlen und hat gleichzeitig insgesamt etwas für Bürger und Wirtschaft getan. Soweit die Grundidee.
Kritisch wird es erst, wenn die notwendigen Zahlungen für Zinsen und Tilgung so groß werden, daß die Handlungsfähigkeit eingeschränkt wird, d.h. wenn diese soviel verschlingen, daß nichts mehr für anderes oder Unvorhergesehenes übrig bleibt. Aber davon sind wir insgesamt betrachtet noch weit entfernt. (In Berlin sieht das anders aus.)

Eine andere Frage ist die nach den Gläubigern. Wer verdient eigentlich an den Schulden des Staates? Nach den obigen Zahlen gibt es drei große Gläubigergruppen: die Kreditinstitute, das Ausland und Nichtbanken. (Nichtbanken sind alle juristischen Personen außer Banken, also hauptsächlich andere Unternehmen und Bürger.) hier findet sozusagen der große Reibach mit den Zinszahlungen statt, die der Staat leisten muß (also mit unseren Steuergeldern).
Wenn man sich also als kleiner Ottonormalverbraucher dazu entschließt, sein Geld in Form von Bundesschatzbriefen anzulegen, dann ist das, was man an Zinsen einstreicht, nichts anderes als die Steuergelder der Nachbarn.
Die Kreditinstitute betreiben das natürlich in größerem Maßstab. Staatliche Schuldverschreibungen werden in Milliardenbeträgen an den Börsen gehandelt. Solange sie nur einfach damit handeln, hauen sie sich nur gegenseitig übers Ohr. Aber auch sie streichen die fälligen Zinsen ein. Daraus schöpfen sie einen bestimmt nicht geringen Teil ihres Gewinns. Mal abgesehen davon, daß sich dieser Gewinn in den Taschen gewisser Vorstandsmitglieder wiederfindet, wird er wieder dafür verwendet, andere Investitionen durch Kredite möglich zu machen und damit der Wirtschaft zu helfen.

Für das Ausland läßt sich das genauso in diese beiden Gruppen einteilen. Und in diesem Zusammenhang kann ich nur jeden davor warnen, sein Geld in gutverzinsliche aber risikoreiche argentinische Staatsanleihen zu stecken. Das war der Paradefall für staatliche Insolvenz.

Der Hauptnachteil der Staatsverschuldung liegt also in der Einschränkung der haushaltspolitischen Unabhängigkeit der jeweiligen Regierung.
Es wird immer soviel davon geredet, daß die künftige Generation diese Schulden in Form von Steuern abbezahlen muß. Sicher, aber es wurden dafür ja auch Investitionen getätigt und der Nutzen dieser Investitionen kommt der künftigen Generation auch zugute. (Man muß nur aufpassen, daß die Politiker auch wirklich sinnvolle Investitionen tätigen - Da ist mal wieder der kritische und mündige Staatsbürger gefragt.)

Etwas anders sieht es mit den Zinsen aus. Hier kann man gut und gerne feststellen, daß eine Umverteilung von unten nach oben stattfindet. Die Zinsen kommen den Banken und einkommensstarken Bürgern zugute, die ihr reichlich vorhandenes Guthaben in staatliche Schuldverschreibungen investieren. (Der Normalbürger hat vielleicht ein paar Tausend in Bundesschatzbriefe angelegt.Er bekommt also darüber einen Teil seiner Steuerzahlungen zurück. Bei den Banken läuft das dann im großen Maßstab) Die Zinsen werden aber aus Steuereinnahmen finanziert, und die Hauptsteuereinnahmen in Deutschland sind die Lohn- und die Umsatzsteuer. Und die werden von den kleinen Leuten bezahlt.

Ich hoffe, mein Beitrag konnte euch etwas weiterhelfen.

Zwirni





18.4.2006 HP Bund der Steuerzahler !

STAATSVERSCHULDUNG____SCHULDENZUWACHS_____VERSCHULDUNG
IN DEUTSCHLAND Euro_____PRO SEKUNDE__________PRO KOPF

1.496.937.632.493________2.113 Euro____________18.144 Euro

Die Schulden von heute sind die Steuern von morgen


Zwirni Juni 2003

1.325.969.000.000 EUR - Gesamt-Schulden


neue Schulden in den fast 3 Jahren: ca 171.000.000.000 Euro.

zwirni 2004
Die Verschuldung in Deutschland ist also im Vergleich nicht außergewöhnlich

Eine andere Frage ist die nach den Gläubigern. Wer verdient eigentlich an den Schulden des Staates ?


lieber Zwirni,

meine Frage lautet: was würden wir machen, wenn sich dieser Staat BRD keine neuen Gläubiger generieren könnte ?

Dann könnte der Staat z.B. die Gehalts-Forderungen an ihn nicht mehr erfüllen.

Wieder unsere Frage nach Ursache und Auswirkung.

Müssen nicht die Gehaltsforderungen des ÖD bzw Steuerzuschüsse für Renten und Sozialleistungen eingefroren werden (als Ursache) - oder siehst Du die Zinsforderungen der Gläubiger als Ursache ?



blumi

Zuletzt bearbeitet: 18.04.06 11:42 von blumi


Hallo Blumi!

Machen wir jetzt Thread-Hopping?
(Nur ein Witz.)

Also erstmal zu den Angaben des Bundes der Steuerzahler:
Die kannst Du ja nicht so einfach mit denen von der Bundesbank verknüpfen.
Das wird zwar in etwa stimmen, aber mehr auch nicht.

Diese Verschuldungsuhr, die den Schuldenzuwachs pro Sekunde misst, ist ein "nettes" Mittel zur Anzeige einer statistischen Veränderung, hat aber wenig mit der Realität zu tun.
Die Schuldenaufnahme von Bund, Ländern und Gemeinden erfolgt zu bestimmten Terminen, dazwischen werden andere Schulden getilgt. Der Bund der Steuerzahler könnte sich wesentlich seriöser darstellen, wenn er den tatsächlichen aktuellen Schuldenstand zeigen würde.

blumi:
meine Frage lautet: was würden wir machen, wenn sich dieser Staat BRD keine neuen Gläubiger generieren könnte ?

Dann könnte der Staat z.B. die Gehalts-Forderungen an ihn nicht mehr erfüllen.

Der Staat wird sich immer wieder neue Gläubiger generieren können und je mehr das Einkommenssgefüge auseinandergeht, umso besser wird das gelingen. (Weil dann weniger Geld für Konsum ausgegeben wird und mehr nach Geld-Anlageformen nachgefragt werden würde.)
Auf den internationalen Geld- und Kapitalmärkten werden deutsche Schuldverschreibungen gerne angenommen, solange die Rendite stimmt. (E liegt in der Hand des Finanzministeriums oder der öffentlichen Schuldenverwalter, den Zinssatz für aufgenommene Schulden so zu gestalten, dass sie auch angenommen werden.)
Und wenn es mit der Tilgung und den Zinszahlungen knapp wird, dann kann man immer noch die Steuern erhöhen. *fg*

blumi:
Müssen nicht die Gehaltsforderungen des ÖD bzw Steuerzuschüsse für Renten und Sozialleistungen eingefroren werden (als Ursache) - oder siehst Du die Zinsforderungen der Gläubiger als Ursache ?

Blumi, so einfach ist es doch nicht. Die Einnahmen des Staates ergeben sich durch Steuern und Abgaben sowie durch die Neuverschuldung. Die Ausgaben sind laufende Ausgaben wie die für Gehaltszahlungen im Öffentlichen Dienst, Transferleistungen (Sozialleistungen), Investitionen und Subventionen. Es gibt also jede Menge Stellschrauben, auf die "unsere" Politiker Zugriff haben.
Man muss schon das Alles im Blick haben, um zu einer schlüssigen Antwort zu kommen.

Wenn Du mir schlüssig und nachvollziehbar beweisen kannst, dass die Bezahlung der Gehälter im Öffentlichen Dienst die Ursache für die steigende Staatsverschuldung ist, dann will ich meine Meinung gerne ändern.

Zwirni


Zuletzt bearbeitet: 19.04.06 02:47 von zwirni


Ich habe eine recht interessante Internetseite gefunden, auf der die üblichen Mainstream-Aussagen in Politik und Medien hinterfragt werden:

WWW.NACHDENKSEITEN.DE

Zwirni



Wenn Du mir schlüssig und nachvollziehbar beweisen kannst, dass die Bezahlung der Gehälter im Öffentlichen Dienst die Ursache für die steigende Staatsverschuldung ist, dann will ich meine Meinung gerne ändern.

Zwirni


moin zwirni,

ich kann Dir nichts beweisen.

Ich behaupte nur:

Zuerst sind in unserem Staatswesen die Verpflichtungen von Bund, Ländern und Gemeinden (im Haushaltsplan festgelegt) vorhanden. Dazu gehören Gehälter des ÖD und auch die Rentenzuschüsse. Was im ÖD gespart wird, kann mir als Rentner gegeben werden. Wir leben im Verteilungskampf !

Dann kommen die Steuerschätzungen und die Schätzung anderer Staatseinnahmen ! Bei der Tabaksteuer hat man sich reichlich verschätzt - smile - auch bei vielen Investitionen musste man nachträglich den Plan nach oben korrigieren. Das will ich nicht alles - dem ÖD - den Politikern im Parlament und ihren beamteten Mitarbeitern als Fehler anlasten; aber es ist nun einmal Fakt - und es wird immer wieder auf mehr Wachstum der Wirtschaft gehofft - was aus den verschiedenen Gründen nicht eintreten will.

Und aus der Differenz ergibt sich die Neuverschuldung.

Die Zahlen des Bund der Steuerzahler sind plastisch und zeigen nicht erst 2 Jahre im Nachhinein, wo wir gelandet sind.

Dieser Staat ist seit Jahrzehnten nicht in der Lage, seine Schulden zu tilgen - es wird immer nur "umgeschuldet" mit einer wachsenden Zinslast für den "arbeitenden Steuerzahler" und nun wird ja auch der Rentner mit Steuern belastet.

Hier mit der Zinslast findet die Verschiebung des Vermögens statt - auf den Haufen kommt immer mehr drauf ! Es sei denn, DIE REICHEN mit dem Haufen haben sich bei RISIKO-Kapitalanlagen wie z.B. den Aktien verspekuliert.

Die REICHEN tragen das Risiko der deutschen Wirtschaft, weil sie die Besitzer der Aktien aller AG-s sind; und sie sind die Kreditgeber des Staates, damit er seinen ÖD bezahlen kann.

blumi

Zuletzt bearbeitet: 21.04.06 08:22 von blumi
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