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Thema: Suche Infos über Fideln


Hallo rroman. (kannst du mir, wenn du magst, mal deinen richtigen namen mitteilen?).
ich relativiere meine aussage hiermit. ich neige dazu, sehr schnell sehr drastische aussagen zu machen. das ist wissenschaftlich nicht korrekt - ich weiß. Ich möchte mich ein wenig entschuldigen - aber Spätmittelalter und frühe Neuzeit lasse ich bei meinen Überlegungen (zu unrecht) oft außer acht.
Tatsächlich ist die Frage sehr interessant, ab wann eine Zargenbauweise bei Fideln (Geigen) aufkam. Die Freiberger Instrumente (um 1585) sind auf jeden Fall Geigen in Zargenbauweise. (soweit ich das verstanden habe Geigen des "nordalpinen" Baustils - der später durch die itaienische Geige komlett verdrängt wurde. Nach Aussage des Geigenbauers, der die Freiberger Geige rekonstruiert)
Bei instrumenten des 12./13./14. Jh. gehe _ich_ aber stark von Blockbauweise aus.




auch ein netter Link (vor allem der Artikel)
http://www.vsl.co.at/de-at/70/3189/3190/5620.vsl

hier wird imho sehr gut zwischen den beiden Bauweisen unterschieden, das heißt, je nach Abstammung von Rebec oder Fidel ist beides zeitgleich vorhanden, Korpusform ist eher nebensache, da damals noch sehr frei.
Das wäre eine Definition mit der ich gut leben könnte:

ist es in Blockbauweise, gehört es zur Rebecfamilie, egal was für eine Form.

ist es in Zargenbauweise, ist es ein Mitglied der Fidelfamilie

Da dies aber wohl zu stark von der bisher gebräuchlichen Terminologie abweicht, wirds diese Definition leider net spielen.

Außerdem hilft es uns bei unserer Grundfrage, seit wann es die Zargenbauweise gibt nicht weiter. Mist!



Habe heute in mein Bücherregal geschut und darin noch das Buch: Mönche, Bürger, Minnesänger von Peter Gülke darin entdeckt. Darin steht auch, das die Spielleute ihre Fiedeln zumeist selber bauten, und daher auch die Formenvielfalt kam.

Und das welche mit konischem Korpus in Geigenhaltung und welche mit eingebuchtetm Korpus in Schoß gespielt wurden. Nur was ist damit genau gemeint? Also mit konisch und eingebuchtet im Zusammenhang zum Fiedelbau.

Ab wann gibt es denn überhaupt den Beruf des Instrumentenbauers? War das bereits ein eigener Beruf im Mittelalter?
Ich denke das sie die einfachen Spielleute keine Instrumente von einem "Spezialisten" leisten konnte, doch wohl aber die höfischen Musiker oder auch die Adligen die sich der Musik widmeten. Letztere werden sich ihre Instrumente ja wohl kaum selber gebaut haben.



Mit dem "konischen" Korpus könnten rebecartige Formen gemeint sein, viell. auch noch ovale Fidelformen. Die eingebuchteten Seiten meinen sicher Fideln, die "gitarrenähnliche" Korpusformen haben.
Tatsächlich gibt es unzählige Fidelformen - aber eben auch nicht ganz willkürliche... es gibt schon Tendenzen. Was Güllke hier beobachtet ist wahrscheinlich, daß sich in der Gambahaltung (Kniehaltung) häufiger Instrumente mit eingebuchteten Seiten in der Ikonographie finden und in der "Geigenhaltung" eher Instrumente mit tropfenförmigem und ovalem Korpus. Das kommt schon hin, aber es gibt noch andere Faktoren: z.B. regionale (im deutschsprachigen Raum finden sich tendenziell andere Fidelformen als z.B. in Frankreich etc.) und zeitliche (im 12. Jh. scheint es eine Vorliebe für die Gambahaltung gegeben zu haben, ab dem 13. Jh. scheint die Geigenhaltung zu überwiegen) - wenn dann zusätzlich im 12. Jh. die Fidelform eher gitarrenartig ist, dann ergibt sich auf einmal die Gleichung: Gambahaltung = Gitarrenform. Das muß nicht zwangsläufig so sein - im Italien des 14. Jhs. finden sich solche Fideln z.B. auch häufig in Geigenhaltung...
Ergo: wir können fast keine für's Mittelalter allgemeingültigen Formeln oder Definitionen aufstellen - meist spielen zeittypische, ländertypische u.a. Charakteristika eine Rolle.
Was den Beruf des Instrumentenbauers angeht, da halte ich mich mal raus - kenne ich mich nicht so gut aus. Da gibt es hier sicher andere, die mehr drüber wissen. Die Behauptung bei Güllke jedenfalls, daß Spielleute generell ihre Instrumente selbst bauten will ich nicht so direkt übernehmen. In all diesen Büchern und Aufsätzen kommt es immer darauf an, auf welche Quellen sich die Autoren stützen und wie sie diese Quellen interpretieren. Erst wenn dieser Gedankengang vom Autoren offengelegt wird und man sich selbst ein Bild über den Argumentationsgang verschaffen kann, ist eine Beurteilung solcher Aussagen möglich. Deshalb finde ich es immer wichtig, daß in solchen Werken die Quellen angegeben werden.
Ein anderes Beispiel ist der vom "Widerling" angegebene Internetartikel - er ist nicht ganz schlecht recherchiert, versucht aber wieder in einem kleinen Absatz alles zu verpacken und simplifiziert zwangsläufig. Da werden dann - so wie von einigen in diesem Forum zuvor schon zurecht kritisiert - einfach scheinbar allgemeingültige Behauptungen aufgestellt, die so schlicht nicht stimmen. Weil sie mit einer Aura von Autorität umgeben sind und so klingen wie ein Lexikoneintrag (der ja nicht falsch sein kann;) und professionell gelayoutet sind, neigt man dazu, sie zu glauben.
Die Definition, ob ein Streichinstrument ein Rebec oder eine Fidel ist, macht sich trotz Formenvielfalt doch vor allem an der Korpusform, der Größe und der Saitenzahl fest - v.a. aber an der Korpusform. Das Rebec hat diese Tropfenform, bei der der Hals fließend in den Korpus übergeht, während die Fidel eine Vielzahl von Formen haben kann, der Hals aber i.d.R. über einen Winkel vom Korpus abgesetzt wirkt (was nicht heißen muß, daß er angesetzt ist - kann trotzdem aus einem Stück mit dem Korpus verbunden sein). Ferner hat das Rebec normalerweise einen birnenförmigen Korpus (auf der Rückseite also gewölbt wie bei Quinterne oder Laute), während die Fidel eher über einen flachen Boden verfügt. Außerdem ist das Rebec eher kleiner (obwohl es auch kleine Fideln gibt) und hat tendenziell weniger Saiten. Von der Form her ist das Rebec wohl mit der Quinterne enger verwandt und so wie die Quinterne sich im 16. Jh. zur Mandora wandelt und schließlich die Mandoline daraus wird, die - wie die Laute - über einen aus Spänen zusammengesetzten Korpus verfügt, so könnte auch das Rebec in seiner Endphase (um 1500 oder etwas darüber hinaus) ebenfalls aus Spänen gefügt worden sein (also nicht mehr aus einem Block hergestellt).
Die Herstellungsweise des Instrumentes aus einem Stück oder aus Einzelteilen kann uns also kein Unterscheidungskriterium zwischen Fidel und Rebec liefern - beide sind Kandidaten für Block- oder Zargenbauweise gleichermaßen.



schöne Definition, Danke.

Ich bin übrigens der Stephen Pajer aus der Nähe von Wien, "Widerling" ist der Name unterdem ich mich auf Mittelaltermärkten und dergl. herumtreibe



Hallo Stephen.

Hier noch die versprochenen Literaturhinweise zur Fidel. Im "Performer's Guide", hrsg. von Duffin gibt es 2 Artikel zur Fidel (Fidel vor 1300 und Fidel nach 1300), die ganz informativ sind, sich aber mit der Bautechnik nicht primär beschäftigen. In erster Linie geht es um Aufführungspraxis, Stimmungen, Einsatz der Instrumente, Repertoirefragen etc. - im Anhang zu beiden Artikeln gibt es jeweils Hinweise zu weiterführender Literatur - da kann man recht fündig werden. Hier die Angaben zum "Duffin":

"A Performer's Guide to Medieval Music", hrsg. von Ross W. Duffin, Indiana University Press, 2000. Darin die Artikel: VI. Bowed Strings, Margriet Tindemans: "21a. The Vielle before 1300" (S. 293-301), Mary Springfels: "21b. The Vielle after 1300" (S. 302-316), Sterling Jones: "22. Rebec" (S. 317-324).

Sinnvoll auch: Ian Woodfield: "The Early History of the Viol", Cambridge 1984.

Und hier das Buch über erhaltene Instrumente aus dem Mittelalter - im Wesentlichen ein Katalog, der ein paar Hauptdaten zu allen Instrumenten liefert, die aus dem Mittelalter ganz oder in Fragmenten noch übrig sind. Leider eine sehr dünne Monographie ;)

"Extant Medieval Musical Instruments - A Provisional Catalogue by Types", hrsg. von Frederick Crane, University of Iowa Press, 1972.

Da der Katalog von 1972 ist, sind darin natürlich jüngere Funde nicht enthalten. Die Freiberger Instrumente z.B. nicht (obwohl die auch in das extreme Ende des Kataloges fallen würden, der gerade noch das 16. Jh. mit abdeckt), und auch die Funde von Elblag/Elbing (soweit ich mich entsinnen kann: eine Blockflöte, eine Fidel und eine Quinterne aus dem 14. Jh.) und die Trossinger Leier (6. Jh.?) sind alle nicht im Katalog. Ansonsten ist er aber recht hilfreich. Die paar jüngeren Funde, die noch fehlen, kann man ja in seiner persönlichen Kopie des Katalogs noch nachtragen.





Vielen Dank für die Literatur, ich mache mich gleich mal auf den Weg zur Musikbibliothek, vielleicht hab ich ja Glück, ansonsten doch die Unibib und zur Not Fernleihe.



Hallo,

bin nicht im Schmollwinkerl, sondern hab im Moment zu viel zu tun. Ich brauche immer viel Zeit, was ins Forum zu schreiben und muß meine Antwort deshalb verschieben. Bin aber schon sehr gespannt, wie es weitergeht.

LG, Roman





Nachdem die Musikbibliothek verdammt doofe Öffnungszeiten hat während der noch andauernden Semesterferien, habe ich im Onlinekatalog der Uni geschaut. Der sagte, er habe keins von diesen Büchern, habe zufällig mal in der elektronischen Bibliothek gesucht, und tada, bin dort fündig gefunden, zwei Bücher gibt es online, muss ich nur noch zur Bibliothek und rausfinden wie man daran kommt. Und das erstgenannte gibt es doch als richtiges Buch (was lustigerweise aber nur in der E-Bib angezeigt wird).

Desweiteren habe ich, fast etwas überraschend ziemlich günstig eine Wulf Altfidel ersteigert, noch habe ich sie nicht, ist aber wohl eher ein historisierendes Instrument, als eine wirkliche Fiedel. Aber zum beginnen reicht sie vielleicht und ich kann ein Jahr lang richtig sparen und mir dann eine vernünftige Fiedel kaufen.
Ausserdem habe ich herausgefunden es gibt einen Bauer für historische Streichinstrumente in Bremen, allerdings steht nur Viola Da Gamba und Viola Da Braccio im Werbefenster. Aber ich denke ich werde dort trotzdem mal anrufen.
Falls das klappt wird es aber wohl sehr teuer, denn er schreibt, das er auch nur mit den original ihm zur Verfügung stehenden Mitteln aus der Zeit baut. Keine Maschinen.



Falls sich jemand für meinen Stand der Dinge interessiert. Meine Fidel kam heute an, wurde von einem Freund des vorigen Besitzers vorbeigebracht, und war sogar ein netter Brief dabei. Eine Saite muss ich erneuern, die ist gerissen, weil er sie für mich vorher noch stimmen wollte. Aber das wird schon. Jetzt bin ich auf der Suche nach Unterricht dafür, vorher probiere ich da nichts rum.

Das ist alles ganz spannend. Zur Beruhigung lese ich mal weiter im Buch: Spielfrauen im Mittelalter, das ich gestern in der Bibliothek entdeckt habe. Und schon auf dem Cover ist eine Frau mit einer Fidel abgebildet, das freut mich.

Und mittlerweile habe ich auch schon eine Vorstellung eienr Fidel die ich gerne gebaut haben möchte, sobald ich halbwegs mit der jetzigen klarkomme, 5-Saitig, und in Bordunstimmung, nicht ganz so groß, also keine für die Kniehaltung und Oval, der Steg auch rund nicht flach und natürlich, ja Blockbauweise.
Ich sammele bereits fleißig Bilder.
Und hoffe auf weitere Diskussionen hier im Thread.

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