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Thema: Brummen in Leinfelden-Echterdingen


Hallo zusammen!
Gleich zwei aktuelle Presse-Berichte über das Brummen in Leinfelden-Echterdingen (Baden-Württemberg).

Stuttgarter Nachrichten:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.messungen-in-leinfelden-experte-beginnt-suche-nach-mysterioesem-brummen.ce6ea2ee-c835-4233-a3b1-2180a8fae28a.html

Und: Stuttgarter Zeitung:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.leinfelden-echterdingen-ursache-des-nervigen-brummens-ungeklaert.2443113b-0a36-4570-91e0-218bb3ae3e5d.html

Kurzform: Die Jungs und Mädels dort machen einen heftigen Job. Sind seit ca. 2 Jahren immer wieder in der Lokalpresse und im Frühstücks-TV waren sie vor ein paar Tagen auch.
Irgendwie nett, was sich da, sehr ähnlich wie gerade in Steinhöring, abspielt. Diesmal will das Landratsamt € 5.000.- für Messungen locker machen. Das als Fachbehörde zuständige Landesamt für Umwelt spricht (genau wie Steinhöring / Bayern) von Steuerverschwendung.
Schaunmermal, was da als Nächstes zu lesen sein wird. In drei Häusern soll bald gemessen werden.

Für Nicht-Baden-Württemberger: Leinfelden-Echterdingen ist auch der Landesflughafen Stuttgart, liegt fast direkt an der Autobahn und in der Nähe einer Tunnelbaustelle (Stuttgart21).

Für Brummton-Hörer aus der Region Stuttgart: Die Initiative hat die E-Mail-Adresse brummton@posteo.de. Ich habe schon letztes Jahr dort hin geschrieben, aber keine Antwort erhalten.
Nette Grüße
Brummbär



Wie schrieben die Stuttgarter Nachrichten am 14. Juli 2016 zur Brummton-Initiative in Leinfelden-Echterdingen?
„Die Betroffenen wollen sich zudem besser vernetzen und den Druck auf die Politik erhöhen.“
Und:
„Bei den Organisatoren melden sich derweil immer mehr Betroffene aus der ganzen Region und auch darüber hinaus. Unter der E-Mail-Adresse brummton@posteo.de treten sie miteinander in Kontakt. Ziel soll sein, sich besser zu organisieren, um sich auch bei der Politik Gehör zu verschaffen.“
Ich würde gerne wissen, wie viele Betroffene aus der Region sich dort schon gemeldet haben, denn:
Ich habe die Adresse
brummton@posteo.de
bereits 2015 angeschrieben. Und keine Antwort erhalten.
Vor 14 Tagen habe ich nochmal mit Klar-Namen an diese Adresse geschrieben. Mit Lese-Bestätigung. Ich wohne fast in Sichtweite zum Airport in Echterdingen. Bis heute habe ich nicht mal eine Lesebestätigung erhalten.
Meine Vermutung: Da macht sich die Zeitung einen Spaß in der Saure-Gurken-Zeit. Diese angebliche Initiative bringt wohl außer Staubaufwirbeln nix gebacken ;-).
Nette Grüße vom Brummbär



Es tut sich was in Leinfelden-Echterdingen!
Heute in den Stuttgarter Nachrichten:

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.brummton-in-der-region-stuttgart-fahndung-mit-messtechnik.9513786f-809c-4662-ad9b-4ad1303db20a.html

Die Messungen in Leinfelden-Echterdingen wurden gestartet. Fachleute suchen in sieben Wohnungen nach einem System des Geräusches. Eine verdächtige Gas-Station wurde dazu extra ab- und angeschaltet, um festzustellen, ob sie die Ursache sein könnte.
Auch die Landes-Politik ist mit dem Thema wieder befasst (Anfrage der FDP an die Landesregierung Baden-Württemberg).
Mit (lesenswerter!) Antwort der Landesregierung:
http://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP16/Drucksachen/0000/16_0231_D.pdf

Zur Ursachen-Vermutung schreibt die Zeitung:
„Neben der Gashochdruckstation spielt in der Diskussion derzeit auch der Mobilfunk wieder eine Rolle – und zwar nicht der Funk an sich, sondern nicht entkoppelte Masten. Auch dort ist offen, ob und wann es Ergebnisse gibt.“

Und es wird wieder die Kontaktadresse genannt, von der nie eine Antwort kommt:
brummton@posteo.de

Der hinter der Aktion stehende Mann ist Max Kisselew, Diplom-Linguist und Doktorand, zusätzlich bei der Piraten Partei aktiv.

Im November soll es erste Ergebnisse der Auswertung der Messungen geben.
Wie dürfen gespannt sein …
Nette Grüße vom Brummbär



Hallo Brumm-Baer,
Eines der Probleme - aus meiner fachlichen Sicht - liegt in dem Fall darin begründet, dass man bei all den Messungen und Einschätzungen (bisher) sich dort versucht an der veralteten DIN 45680, DIN 4150-II und TA-Lärm zu orientieren!
Ich kenne Prof. Krahé und seine Messungsansätze persönlich recht gut, zumal Er (u.A. auch mit mir zusammen) im Normungsausschuss des DIN an der aktuellen Neufassung der DIN 45680 sitzt bzw. den Ausschuss hier leitet.
Wenn ich dann in den Artikeln der Stuttgarter Zeitung als auch Nachrichten lese, dass hier die Belästigung anhand der Hörschwelle versucht wird zu beurteilen, ist dieses dann dort so schon der erste gröbere Fehler (der defintiv keine zielführenden Erkenntisse bringt)! Denn auch in Deutschland ist es schon länger wissenschaftlich durchaus bekannt, dass bei einem Anliegen und vorhandenen Wechselwirkungen von Infraschall + Vibrationen, es schon bei sehr niedriegen anliegenden Pegeln ("hier teilweise sogar weit unter der Wahrnehmungsschwelle des Menschen" und die Höhrschwelle spielt dabei dann keinerlei Rolle) zu gesundheitlich negativen Auswirkungen kommen kann!
Mit Messungen und Beurteilungen nach DIN und TA-Lärm, wird man hier daher kaum weiter kommen...! Leider ist die Beurteilungs- als auch Rechtslage in Deutschland in dem Bereich absolut veraltet und die Umweltämter der Länder halten hier jedoch verbissen (und wider besseren Wissens was dort eigentlich vorhanden sein sollte) daran fest.
Die vorherigen Messungen und Aussagen in der Sache des LUBW sind hier dann jedoch die Krönung und zeugen nur davon das man dort "in dem Bereich" keinerlei wirkliche Ahnung hat. Wenigsten hat man dann im Fortgang der Problemanalyse Prof. Krahé mit einbezogen, obwohl ich hier seinen Messungsansatz im Moment auch noch nicht so ganz nachvollziehen kann. Er und ich sind hier aber oft unterschiedlicher bzw. differenter Meinung. Arbeiten tun wir aber beide schon seit längerem "mit Hochdruck" an der Erforschung dieser Brummton-Probleme (bzw. tiefrequenter Belastungseinwirkungen auf den Menschen), nur unserer (mein) Ansatz ist hier eben ein etwas Anderer.
Mann muss hier (von den Messvorschriften und rechlichen dezeitigen "nicht aussreichenden" Ansätzen)bereit sein auch über den Tellerrand hinaus zu schauen und nicht nur jede der dann vorkommenden und messtechnisch zu erfassenden Immissionen separat (einzeln für sich) betrachten, denn die Zusammenstellung und gerade das Zusammenwirken (verschiedener Immissionen) machen hier "das Gift" und die gesundheitliche Schädigung dann aus. Bei uns in Deutschland wäre hier i.M. dazu nur einzig (wenn) der Anzatz nach TA-Lärm Abschnitt 6.2. gegeben, um hier derzeit sich ggfs. auch rechtlich dann schützen und durchsetzen zu können. Dafür bedarf es dann aber eines enorm guten und versierten Anwaltes (für Umweltrecht) um dann letztendlich auch zu seinem Recht hier zu kommen.
Eine "bessere" und genauere Immissionsquellen-Ortung halte ich im übrigen nicht für das große Problem, da unsere Firma und Gutachterbüro z.B. (und das soll hier KEINE Werbung sein) schon mehrfach bewiesen hat (mit unserer Messtechnik) das dieses ganz gut funktioniert. Wenn man hier jedoch (bisher) einzig auf Deutsche Behörden (und deren Hilfe und Einsicht)setzt, wird man SICHER NICHTS erreichen und an der Situation vor Ort auch ändern oder faktisch erhellen können.
Falls Interesse an der Thematik WECHSELWIRKUNG von Körperschall und Infraschall besteht, kann ich Interessierten dazu gerne von uns wisschenschaftlich erstelltes Material (als Auszug aus Gutachten von uns und eigenen Forschungen in dem Bereich) auf persönliche Einzelanfrage bei mir, zukommen lassen. Posten und verlinken möchte ich hier nichts, da ich hier keine Werbung machen möchte!
Unser Interesse liegt eher darin, dass Betroffene die physikalisch, pathoghene, als auch rechtliche Situtation
"in Deutschland" besser verstehen und nachvollziehen können und Ihren Landes- und Bundespolitkern mal kräftig ggfs. dann auf die Füße treten und nerven, dass es höchste Zeit für einen besseren und unfassenderen Schutz (auch durch besser und genauere DIN-Normen als auch MESSVORSCHRIFTEN) ist und hier als Erstes DRINGEND etwas getan werden sollte und muss.

In der Hoffnung "nicht wieder" einen Rüffel von Brum-Baer nun meinerseits zu bekommen ...
Nette Grüße
Sven Johannsen



Hallo Sven Johannsen!
Nee, kein Rüffel vom Brummbär ;-). Wir wissen jetzt, dass du mit deiner Mess-Firma mit unserem Thema kommerziell verbandelt bist. Aber auch, dass du keinen Esoterik-Handel betreibst, keine Scharlatanerie-Produkte feil bietest, mein Bett nicht wg. schädlicher Wasseradern umstellen willst, uns keine Abschirmungen oder Alu-Hüte verkümmeln willst und dass ich als Normalverdiener mir deine Dienste schon mal gar nicht leisten kann. Insofern kann ich mich über deine Kompetenz in der Sache und deine Beiträge hier freuen.
Kein Zweifel, dass bessere Normen und Messvorschriften besser sind als veraltete. Aber dann fehlt immer noch das von einer Wissenschaftler-Mehrheit getragene Hammer-Argument der gesundheitlichen Schädigung bei ganz geringen niederfrequenten Schall-Werten vor Ort. Ein klein wenig Belästigung ist für uns Stadtbewohner, Autofahrer und Urlaubs-Flieger doch normal;-).
Wenn in Leinfelden (endlich mal!) ein Verursacher unterhalb der erlaubten Normen gefunden würde, könnten die Leute wenigstens überlegen, ob sie umziehen.

Du schreibst von zwei verschiedenen Ansätzen von Professor Krahé und dir. Also doppelte Chance, dass in die Sache mal; fachlich abgesichert; Bewegung kommt …

Jetzt schaunmermal, was in Leinfelden durch die Fachleute entdeckt wird. Meine Frage dazu (wie immer): Hören die gerademal 26 Leinfeldener Betroffenen (Zahl stammt vom Fach-Ministerium, die Presse schwafelt über „immer noch mehr Betroffene“) auch das Gleiche (gleiche Frequenz, gleicher Zeitraum) wie es die Messungen der Fachleute von Professor Krahé ergeben?
Nette Grüße vom Brummbär



Hallo Brumm_Baer,

hier ist (aus meiner Sicht und Erfahrung) davon auszugehen dass in der Tat die meisten Betroffenen das Gleiche (als Immission) und aus einer Quelle stammende, warnehmen. Ich schreibe warnehmen, da das Höhrvermögen (gerade bei und für tiefe Frequenzen) bei verschiedenen Menschen i.d.R. auch sehr unterschiedlich und verschieden ausgeprägt ist. Alleine das Alter der Leute spielt dan hier meist schon ein Rolle.
Also höhren nicht alles Leute hier das Gleiche, sondern (wenn) nur die selbe Imissionsquelle.
PS: Das Hammer-Argument das Du dir hier wünscht, gibt es auf international wissenschaflicher Ebene schon lange (und hier nicht nur von einem renomierten Wissenschaftler aus einem Land). Was aber so ein richtiger Deutscher Beamtenmichel hier ist, der läst i.d.R. jedoch dann nur eine Deutsche Studie (am Besten von der Herstellerverbandsseite der in Frage kommenden Imissionsquellen auch noch finanziert...) gelten und ignoriert
alle gesicherten Erkenntnisse aus dem Ausland ;-) und die Richter und Umweltämter sind da dann auch nicht viel besser.
Verwaltungs- und Umweltrecht verdient zudem bei uns eigentlich den Zusatz ...RECHT nicht mehr. Denn so manche Rechtsprechung in dem Bereich, kann ein Otto-Normalverbraucher und evtl. hier geschädigter Klagender kaum noch nachvollziehen.

Nette Grüsse zurück,
Sven Johannsen



Hallo Sven Johannsen:
Du schreibst:
„Hier ist (aus meiner Sicht und Erfahrung) davon auszugehen dass in der Tat die meisten Betroffenen das Gleiche (als Immission) und aus einer Quelle stammende, wahrnehmen.“
„Also hören nicht alle Leute hier das Gleiche, sondern (wenn) nur die selbe Immissionsquelle.“

Nee, die Erklärung mit dem altersbedingten unterschiedlichen Hörvermögen für die gleiche Lärmquelle nehme ich dir nicht ab ;-). Das mindert die altersbedingt fehlenden Obertöne, aber nicht die Grund-Frequenz. Ich habe in den letzten 20 Jahren in ganz unterschiedlichen Häusern gewohnt. Und mich als Urlauber in ganz Europa und dadurch zwangsläufig in ganz verschiedenen Gebäuden aufgehalten. Und bin dabei sogar älter (hohe Frequenzen werden weniger gut gehört) geworden ;-). Aber ich höre immer und überall „meinen“ Ton ;-). Mal lauter, mal leiser und manchmal über längere Zeiten auch gar nicht. Und andere Betroffene berichten eben von einer Tonhöhe, die nicht meine ist. Ein Zusammenhang mit einer bestimmten lokalen „Immissionsquelle“ wie Windrädern, die man verschieden hören kann, erschließt sich mir bisher nicht ;-). In meiner Umgebung gibt es zwei uralte, die meistens still stehen.
Irgendwie scheint es mehr als nur den lokal verursachten und nur durch Spezialisten zu messenden Brummton zu geben. Und solange das nicht geklärt ist, sollten vielleicht solche Ratschläge eher vorsichtig gegeben werden, die teure Messungen und Juristen als Allheilmittel sehen.
Und zu Leinfelden: Hören die dort wirklich alle das Gleiche oder glauben die nur felsenfest, dass es, egal was sie Unterschiedliches und zu verschiedenen Zeiten hören, eben die gleiche Quelle ist?

Nette Grüße vom Brummbär



Hallo Brumm_Baer,

doch-doch ;-), altersbedingt gibt es ja auch mehr Hörgeräteträger, das wirst Du sicher nicht bestreiten wollen.
Ich wollte jedoch mit meiner Aussage eigentlich Folgendes "in Kurzform" zum Ausdruck bringen: Gerade bei sehr tiefen Tönen und Frequenzen (wie im Infraschallband) spielen die Haarzellen(Hörhärchen)eine wichtige Rolle. Die Haarzellen sind in mehreren Reihen angeordnet. Es gibt zwei Arten von ihnen: Etwa 12.000 äußeren Haarzellen, in 3-4 Reihen, sowie etwa 3.500 innere Haarzellen.
Innere und äußere Haarzellen haben unterschiedliche Funktionen, was sich in ihren Nervenverbindungen wiederspiegelt. Innere und äußere Haarzellen sind mit den Fasern des Hörnervs verbunden, der die Verbindung zu den akustischen Zentren des Gehirns herstellt. Die Mehrzahl ist afferent (aufsteigend). Diese Fasern übermitteln Signale in Richtung des Gehirns. Ein Bruchteil der Faserverbindungen ist efferent (absteigend), sie übermitteln Signale vom Gehirn in Richtung der Cochlea.
Jede der inneren Haarzellen ist mit aufsteigenden Nervenfasern verbunden. Daher lässt sich jede dieser Nervenfasern eindeutig mit einer inneren Haarzelle und somit mit einer bestimmten Stelle des Cortischen Organs in Verbindung bringen. Diese räumliche Zuordnung, die in der Cohlea beginnt, setzt sich im gesamten Hörnerv bis hin zu den zentralen auditiven Verarbeitungszentren fort. Dies wird als cochleotope bzw. tonotope Organisation bezeichnet.
Wobei die sie äußeren Haarzellen aktiv die Bewegung der Basilarmembran beeinflussen. Sie schärfen ihre Auslenkungsbewegung und sorgen durch eine Komprimierung der anregenden Schwingungen dafür, dass das Gehör enorme Unterschiede im Schalldruckpegel verarbeiten kann
95% der über den Hörnernerv in Richtung Gehirn abgegeben Signale stammen von den inneren Haarzellen. Den inneren Haarzellen kommt somit die Hauptrolle als Sensoren des Gehörs zu.

Die äußeren Haarzellen dagegen spielen eine aktive mechanische Rolle. Sie können im Takt der Anregung ihre Länge und Ausrichtung ändern. Sie sind hauptsächlich mit absteigenden Nervenfasern verbunden. Jede Faser spaltet sich auf und ist mit mehreren äußeren Haarzellen verbunden.
Die Bewegung der äußeren Haarzellen bewirkt eine Präzisierung der Frequenzanalyse durch die Cochlea. Zudem sorgt dieser Mechanismus für eine Komprimierung der Signale, d.h. einer Verstärkung bei schwachen und eine Dämpfung bei sehr starken anregenden Reizen. Dies trägt zur Fähigkeit des Gehörs bei, enorme Unterschiede im Schalldruckpegel verarbeiten zu können.

Wenn sich nun auf Grund von länger (zeitlich) schon andauerenden Einwirkungen die Hörhärchen hier legen und nicht mehr im Stande sind korrekt aufzurichten, oder auf Grund dauerhafter Expositon sogar ausfallen, hat dieses DANN graviernde Auswirkungen auf das Hörvermörgen "eines jeden Menschen" und eben auch auf seine Gesundheit. Das HÖRVERMÖGEN "gerade für tiefe Töne" änderst sich dann massiv. Hier werden sogar normalerweise hohe Töne dann schon teils als tieffrequent wargenommen.

Dieser Bereich ist wissenschaftlich im englischsprachigen Raum
(gerade auch bei Leuten die in der Nähe von WEA als Betroffene leben und über Probleme wie u.A. auch "Brummtöne" berichten) sehr gut mittlerweile erforscht. Ich arbeite hier eng mit international renomierten und sehr engagierten Wissenschaftlern in einem interdisziplinaren Verbund, sowie im faktischen Wissensaustausch, zusammen.
Das Problem in Deutschland ist hier, dass selbst die meisten Umweltmediziner (Ärzte) diese ganzen Zusammenhänge und Fakten kaum kennen. Das gilt im Übrigen hier genauso für HNO-Ärzte.
Es gibt nur einige sehr wenige Arbeitsmediziner (wie z.B. Dr. med. Voigt aus Baden-Würtemmberg) der in dem Bereich kompetent ist. Ansonsten gibt es evtl.(soweit ich es burteilen kann) max. 5 bis 10 Mediziner in Deutschland die sich intensiv mit dem Bereich beschäftigen und weitergebildet haben.
Aber wen wunderts, der ganze Bereich "Infraschall" ist hier für die meisten Leute (und eben auch Ärzte) ein einziges großes Mysterium!
Den Rat von Dir hier erst einmal einen Arzt zu konsultieren, kann man sich DAHER aus meiner Sicht und Erfahrung meist sparen.
Und bitte glaube mir (da dieses unser tägliches berufliches Brot ist), eine Immissionsquelle (also den, oder die Auslöser)
zu finden und den Problemen (Betroffener) dann zuordnen zu können, ist nicht so schwer wie manche denken. Es ist nicht einfach, das gebe ich gerne zu und kostet sicher auch einiges an Geld, führt aber in über 90% der Fälle ("bei uns zumindest") dann zum Erfolg. Wäre das nicht so, würde ich auch sicher nicht so leichtfertig Ratschläge ansonsten (aus meiner Sicht und Erfahrung) geben. Aus diesem Grund werden wir ja auch von "manchen" (cleveren) Städten und Gemeinden gerufen und mit der Ursachensuche beauftragt, wenn Anwohner hier Probleme haben und ihnen übergeordente Behörden, Ämter und Institionen nicht weiter helfen konnten, bzw. das Problem nicht lösbar erschien. Es gibt hier sogar (wenn das Leid sehr groß ist und schon lange andauert und entsprechende Mittel privat vorhanden sind) ab und zu Privatleute, die uns dann ebenso hier beauftragen Ihnen zu helfen (wenn auch dieses sicher die Ausnahme ist)! Das ist und soll KEINE WERBUNG für unsere Dienstleistung an dieser Stelle sein, sondern nur verdeutlichen dass "ich durchaus weiß wovon ich spreche und schreibe". Natürlich gibt es aber auch bei uns Fälle (aber das sind gerade mal max. 10%) die wir nicht lösen können und bei denen wir selbst dann vor einem Rätsel stehen. Hier kommt dann meist aber der Austausch in unserem internationalen Forschungsverbund zum tragen, soll heißen "so schnell" geben wir nicht auf und sehen gerade diese max. 10% an Fällen, als besondere Herausforderung an.
Das Du meine Aussagen sehr skeptisch siehst, ist aber durchaus für mich nachvollziebar, denn in diesem Bereich haben wir in Deutschland und Europa ein Alleinstellungsmerkmal in diesem Nieschenmarkt und keinerlei kompetente Konkurenz. Daher sind viele dieser Infos die ich hier versuche (mit einfachen Worten) in dem Forum von Statements zu geben, immer "neue" Infos und Aussagen und da ist man von Haus skeptisch und das ist sicher auch "gut so"!
Nette Grüße
Sven Johannsen

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