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Thema: Gehörschädigende Stoffe in Haarpflegeprodukten?


Hallo Batian,
hier in dem Thread lässt mir etwas keine Ruhe:
<<<<<Bei mir war es so, dass im Ohr permanent irgendwas zu vibrieren schien, angeregt.....
<<<<<Nur solange ich den Gehörgang mit einem Finger möglichst dicht verschloss, war das Brummen/Vibrieren weg –
<<<<<ein Wattepfropf bzw. Ohrstöpsel reichte dazu nicht aus.
<<<<<Sobald das Ohr wieder frei war, war auch das Brummen wieder da.

Das kommt mir sehr bekannt vor. Kann ich komplett bestätigen.
Nur eins verstehe ich nicht. Wie siehst du in deiner Theorie den Zusammenhang das wenn du eine Druckänderung von außen in deinem Ohr unterbindest (Finger im Ohr) der Brumm aufhört?

Ich sehe die Chemie, Psyche, Stress, Alter und spezielle Ohren nur als einen Verstärker für komplexe, für den Laien schwer zu begreifende von außen eintreffende, dem technischen Fortschritt geschuldete "physikalische Noxen"

<<<<<<Offensichtlich werden gerne auch zwei verschiedene Brummton-Phänomene miteinander vermischt: Ein rein externes Brummen und ein Brummen bzw. Vibrieren im Innenohr:

Ja, das eine hören aber fast alle wenn sie nicht gerade unter Schwerhörigkeit leiden und das andere denke ich hören die meisten hier lesenden.
Die Theorie mit dem Vibrieren im Innenohr ist zur Zeit meine plausibelste Erklärung, aber anders als von dir vermutet halt von außen angeregt.
Ich habe den 100%igen Beweis, jedenfalls für MEIN Phänomen vor mir auf dem Bildschirm in 3D.
Gruß entchen


Zuletzt bearbeitet: 27.01.17 22:20 von entchen


Hallo Entchen,

am Anfang habe ich das auch nicht kapiert, wieso das mit dem Finger im Ohr funktioniert, ich war mir letztlich auch nicht sicher ob der Ton nicht doch von außen kommt.
Dabei ist das ganz simpel: Ein Ohrstöpsel im Ohr macht keine Geräusche. Da vibriert der Muskel munter weiter.

Mit einem Finger im Ohr hört man die Muskelaktivität des Arms und der Hand. Je fester man den Finger reinpresst, desto lauter. Das Geräusch ähnelt dem durch Vibration erzeugtem Brummton.

Durch das jetzt reale Geräusch von außen stoppt die Vibration... die Erklärung dazu findet sich auch im Ergo-Modell.

Das seltsame war auch immer, dass z. B. das Vibrieren bei mir auch aufgehört hat, wenn auf der nahe gelegenen Autobahn mal wieder ein besonders lauter LKW unterwegs war. Eigentlich bei allen Geräuschen von außen, die dem Brummton ähnelten.


Zuletzt bearbeitet: 27.01.17 22:46 von Batian


Liebes entchen,

mit dem 100 prozentigen Beweis ist das so eine Sache.

Gerade im Bereich unter 10Hz sind Aufzeichnungen mit einem Mikrofon nicht allzu einfach.
Hier wird einem wirklich einiges vorgegaukelt.

Klar, wenn Du meinst, dass Ereignisse dort unten wirklich IMMER mit Deinen Beobachtungen zusammenfallen.
Aber dann Die Frage: Wirst Du eventuell von dem Wasserfall-Plot beeinflusst? Da sollte ein Blind-Versuch gewagt werden.

Unter 10Hz spielt das technische Material deutliche Gemeinheiten,
so zum Beispiel das 1/f Rauschen. Und das kann je nach Spannungsversorgungsereignissen auch pumpen.
Ich habe dort unten schon vieles "gesehen"

Im Prinzip müsstest Du zur Gegenkontrolle die Elektretfolie aus deinem Mikro rausnehmen und dann mal eine Noise - FFT durchführen. Dann kannst Du Aussagen über Deine SignalToNoise-Performance machen. Beispielsweise.

Ich bin zur Zeit - was die sehr niedrigen Frequenzen betrifft - auf einem anderen Weg:
Ich habe einen Barograph gebaut, welchen ich mal wieder hervorholen werde.
Und ein analoges 3-D Accelerometer mit einem hochverstärkenden Instrumentierungsverstärker-Set. Geophone scheinen mir zumindest nicht allzu sensitiv zu sein - wenn man nicht das zugehörige Verstärker-Set hat.


Verzeih mir, Batian.
Ich musste das hier wg. 100% Beweis mal loswerden

_________________
Ins Gesicht gesagte Wahrheiten gelangen selten bis zu den Ohren.

Franz Christoph Schiermeyer (1952-)


Dabei ist das ganz simpel: Ein Ohrstöpsel im Ohr macht keine Geräusche. Da vibriert der Muskel munter weiter.

Mit einem Finger im Ohr hört man die Muskelaktivität des Arms und der Hand. Je fester man den Finger reinpresst, desto lauter. Das Geräusch ähnelt dem durch Vibration erzeugtem Brummton.

Durch das jetzt reale Geräusch von außen stoppt die Vibration... die Erklärung dazu findet sich auch im Ergo-Modell.

Zitatende

Ich halte Batians und entchens Erklärungen für seehr interessant und mögen für einige von uns ganz bestimmt zutreffen, insbesondere für jene, welche es nur auf einem Ohr hören. Ein Ohr Brumm indiziert zumindest, dass das Problem auf jeden Fall im Zusammenwirken von zwei Faktoren, also besondere Veranlagung eines Ohres und einem externen Trigger, betrachtet werden könnte.
Natürlich können auch beide Ohren eine besondere Veranlagung aufweisen.
In meinem Fall gehe ich auch von einem externen Trigger aus, da auch meine Frau und auch Besucher es sporadisch hören können.

_________________
Ins Gesicht gesagte Wahrheiten gelangen selten bis zu den Ohren.

Franz Christoph Schiermeyer (1952-)


ja yewie56, du hast recht, ich nehme die 100% zurück. 100% ist hier vollkommen fehl am Platze.
Ich beobachte das aber schon länger und habe mit der Veröffentlichung lange gewartet bis ich mir sicher war um genau das auszuschließen was du vermutest. Mein Brumm ist nicht in Zeitlinie konstant, nicht gleichmäßig auf und abschwellend sondern manchmal 2 sek fast weg und öfters auch mit mehreren Spitzen kurz hintereinander vorhanden. Das gehörte mit dem im Wasserfall leuchtet mit wirklich filigraner Einstellung synchron. Also mehrere Berge hintereinander und dann auch die 2 sek weg. Nicht ganz... ca. 0,3 sek. Verzögerung sind auf dem Bildschirm, ich denke der Verarbeitung im Comp. geschuldet. Mein Ohr ist also schneller! Also müsste der Wasserfallplot von mir beeinflusst werden :-) Von 8 verschiedenen mir zur Verfügung stehenden Kapseln waren nur 2 Panasonic tauglich in Bezug auf dem 1/f Rauschen. Spannungsversorgung habe ich auch leider nur mit Batteriebetrieb in den Griff bekommen. Ich habe es auch nur in dem 3D Spectrum in Speclab zum laufen gebracht. Soviel Arbeit, nur um den Beweiß für sich selbst zu erbringen das der Sch.... von außen kommt.

Ich arbeite mich gerade durch die Langfassung des Ergo Modells. Sehr interessant.
Wer weiß wie viele Brummauslöser noch zu Tage treten werden.
Ich gebe auf, bitte erschießt mich
Gute Nacht, entchen


Zuletzt bearbeitet: 28.01.17 00:07 von entchen


ich sehe immer mehr übereinstimmungen,
<<<<Das seltsame war auch immer, dass z. B. das Vibrieren bei mir auch aufgehört hat, wenn auf der nahe gelegenen Autobahn mal wieder ein besonders lauter LKW unterwegs war. Eigentlich bei allen Geräuschen von außen, die dem Brummton ähnelten.

meine Erklärung ist das das spezielle Infraschallmuster was das Ohr zum Brummen anregt in dem Moment zerstört wird. Funktioniert bei mir ebenfalls bei Flugzeugen und LKW`s.
Warum stehen WEA`s eigentlich meistens an vielbefahrenen Straßen? ( ja, wegen den leichten Transport zum Aufstellort) 15km weiter weg hört man die Straße nicht mehr, aber das WEA Schallmuster wohl noch. Aber wer sucht Quellen in so großer Entfernung? Der Lärm Aufschrei ging erst los seit sie die Dinger in den Wald pflanzen wo andere Schallquellen fehlen. Mal von der zusätzlichen Schwachwinderproblematik abgesehen.

<<<<<<<Durch das jetzt reale Geräusch von außen stoppt die Vibration...

Das kann ich nicht bestätigen, ein nasses Stück Küchenrolle tuts bei mir auch.

Batian, du musst dir das Zeug noch mal in in großer Menge in die Haare schmieren, das bist du der Forschung schuldig ! ;-)


Zuletzt bearbeitet: 28.01.17 02:01 von entchen


Hallo entchen,

>>Batian, du musst dir das Zeug noch mal in in großer Menge in die Haare schmieren, das bist du der Forschung schuldig ! ;-)

Wie ging gleich noch mal der Zunge-Rausstreck-Smiley? ;-p

Der Muskel hat ja eine Funktion, offensichtlich brummt er nur wenn er eine Fehlinformation bekommt (oder wenn er nicht genügend zu tun hat ;-) ).
Deine vermutete Anregung durch Infraschall würde aber letztlich wieder über den Umweg eines falschen Nervenimpulses aufgrund einer Schädigung in irgendwelchen Bereichen des Innenohrs ausgelöst werden. Auch in diesem Fall müsste zuerst versucht werden, die Schädigung zu beseitigen, nicht den Infraschall.



Hallo Brumm_Baer,
Hallo Yewie56,

ich möchte hier nur kurz "auf das Infra-donnern" in BW von Brumm_Baer reflektieren und dass dieses nun unbedingt (aus meiner Sicht) dannWEA sein müssen...
Es gibt dutzende von möglichen gewerblichen, aber auch privat betriebenen Köperschall, als auch Infraschall emitierende Quellen! WEA sind hier immer nur eine Möglichkeit und wenn diese wie von Yewie56 in passender Windrichtung liegen, sind auch 10-15 km Luftlinie so gut wie gar keine nennenswerte Enfernung, dass diese Anlagen dann NICHT ggfs. dominierent anteilig zu einem Brumm-Phänomen mit beitragen können. Weitere Quellen ("auch anderer Art") könenn dann ggfs. noch mit dazu kommen. Da die Immissionen hier sehr oft dann nicht im Hörschallbereich (und noch nicht mal im Wahrnehmungsschwellen-Bereich) liegen, sonderen nur rein einen Wirkungsschwellen-Trigger darstellen, würde ich dieses Möglichkeit (der physikalisch vorhandenen und auslösenden Quelle) nicht so einfach und leicht vom Tisch wischen.
Sicher sind WEA heutzutage sehr häufig bundesweit anzutreffen,
aber es gibt eben auch noch ein Vielzahl anderer Möglichkeiten als auslösende Quellen. WEA sind hier aufgrund der Höhe (von heute ca. 150 m) der Schallquelle jedoch mit am interessantesten, da hier der tieffrequente Immissionsanteil dieser Quellen "sehr weit" (je nach meteorologischer Lage) getragen werden kann. Bis zu 30 km Entfernung konnten wir dieses schon (und hier soagr in BW, im Hochschwarzwald) nachweisen ;-)

Ich möchte an dieser Stelle aber nun nicht wieder große Disskussionen auslösen, denn meine Intention (bei meinen Antworten an Batian) war, dass man mit VERMUTUNGEN nur selten bei einer Ursachenforschung weiter kommt und ich hier faktische Nachweise und Belege vor einer reinen Theorie daher immer bevorzuge :-) Auch sind Laboruntersuchungen "speziell nach ototoxischen Stoffen" nun wirklich nicht teuer und würden dann zur Auklärung der These von Batian hier deutlich beitragen.
Die Bedeutung dieser ototoxischen Stoffe und Möglichkeit möchte ich hier ja auch gar nicht in Abrede stellen, da auch wir damit schon (bei "älteren Leuten" und Betroffenen) zu tun hatten, bzw. uns dieses in Form von "Medikamenten" die diese Betroffenen nahmen, untergekommen ist.
hier gibt es (aus der Arbeitsmedizin) z.B. eine gutes Werk dazu zu lesen: http://www.bsafb.de/fileadmin/downloads/pa_7_3_2007/pa7_3_2007_ototoxizitaet_als_nebenwirkung_von_medikamenten.pdf
Es gibt zudem aber auch VIELE ANDERE persönliche Gründe bei Betroffenen, die den selben Efekt haben, wie Ototoxität!
Alleine das Alter des Betroffenen (und sein Lebenslauf in Bezug auf hier schon ausgesetzten Belastungen) spielt ebenso z.B. eine große Rolle.


Nette Grüße - umweltmessung -



@umweltmessung

Sicher ist es richtig dass nur Vermutungen nicht immer weiterführen, aber ohne Vermutungen passiert gar nichts. Soweit ich das mitbekommen habe, dreht man sich seit zwanzig Jahren nur im Kreis ohne zu einem Ergebnis gekommen zu sein.

Für mich als neu Betroffener wäre es schön gewesen, bei meiner ersten Hilfesuche auf irgendeinen nützlichen fachlich fundierten Hinweis zu stoßen. Bin ich aber nicht.

Ich glaube, ein grundsätzliches Problem besteht darin, dass du diesen Brummton nicht selber erlebt hast. Deine Erklärungen und meine Wahrnehmung als Betroffener passen einfach nicht zusammen.
Nach der Infraschall-Theorie müssten ja noch erheblich mehr Menschen davon betroffen sein. Zumindest jeweils alle Personen, die in der selben davon betroffenen Wohnung leben.

Infraschall sehe ich allenfalls als Teilaspekt wenn das Problem bereits besteht, aber nicht als eigentliche Ursache.

Und um andere Probleme als den Brummton, sollte es eigentlich in diesem Thread nicht gehen.


Zuletzt bearbeitet: 28.01.17 20:09 von Batian


Hallo Batian, ich möchte dich nicht abbringen nach der ototoxische Substanz zu suchen und will hier eigentlich mich auch nicht weiter einmischen.
Aber durch die vielen Übereinstimmungen deiner Beschreibung des Brummtones mit meinen Erlebnissen sei mir noch eine Frage gestattet:

Hast du wirklich das gleiche Brummtonempfinden in Gebäuden wie auch in freier Natur ein paar Kilometer weg von deiner Wohnung gehabt?

Die Frage würde ich gerne auch von Brummbär beantwortet wissen.

<<<<<< @umweltmessung Deine Erklärungen und meine Wahrnehmung als Betroffener passen einfach nicht zusammen.
so weit weg sind die meiner Meinung nach nicht, du musst es nur aus einen anderen Blickwinkel betrachten und offen bleiben für anderes als Bestätigungen deiner Vermutung.

Sei von umweltmessung und dem Forum nicht enttäuscht, er ist (genau wie ich, nur etwas anderes Gebiet) ein Techniker und selbige versuchen immer möglichst eine physikalische Erklärung als erstes zu finden.
Es wird nicht "den" Brummton geben.
Meinen konnte ich z.B. dank dieses Forums ermitteln. Fast 4 Monate hat das gedauert. Es passt alles zusammen. Bin gespannt wie der HNO reagiert auf: bei mir brummt es, ohne anliegenden Brumm-Luftschall und nur wenn durch eine 28km entfernte Infraschallquelle mein Ohr getriggert wird. Viel besser als: bei mir brummt es manchmal, können sie mir helfen? Hat sich doch gelohnt, oder?
Gruß entchen


Zuletzt bearbeitet: 29.01.17 00:41 von entchen


@ Batian

Sorry, aber Du musst schon richtig lesen was ich Dir geschrieben hatte! Mein letzter Post betraf nämlich in 1. Linie den Post-Austauch zwischen Brumm_Baer und yewie56...

Es ist zudem irrelevant ob ich selbst Betroffener bin, oder mich seit mehreren Jahren beruflich mit dutzenden von Brummton-Betroffenen in meinem Job (sowie u. A. auch forschend) beschäftige. Diese so in allen Bundesländern und das zudem mit hoher Erfolgrate (ob nun in Bayern, Schleswig-Holstein oder sonstwo in DE). Bei DIESEN FÄLLEN war nachweislich und FAKTISCH immer Infraschall in Kombination der dominante Auslöser (zeitbezogen) für die Brumm-Beschwerden der Befroffenen, die uns hier hilfesuched beauftragt hatten! Wie ich schon schrieb, spielte hier in wenigen Fällen auch eine pathogene Vorschädigungen durch Ototoxische Stoffe dort eine Rolle. In den Fällen war es in der Hauptsache hier eine hohe Bleikonzentration (durch "sehhr alte Wasserleitungen" dort hervorgerufen) die hier dann schon bei sehr niedriegen "anliegenden" Körper- und Tieffrequenz-Hörschall-Werten, die Probleme (Brummton) bei den Betroffenen "nachweislich" dann auslösten. Infraschall war hier noch nicht einmal in relevanten Größen da! Selbstverständlich muss dieses jedoch nicht immer so sein, aber das hatte ich ja schon des öfteren AUCH geschrieben.
Wenn ich hier etwas im Forum schreibe, bezieht das also immer auf FAKTEN und nicht nur auf reine Vermutungen...
Das möchte ich an dieser Stelle gerne noch einmal hervorheben!

Ansonsten ist für mich fachlich "ein Brummton", der rein durch den Bereich der Ototoxität hervorgerufen, bzw. AUSGELÖST
wird, wissenschaftlich sowie pathogen nicht nachvollziehbar und wäre so der ERSTE FALL in den Bereich, von dem ich dann höre.

Aus diesem Grund möchte ich auch an dieser Stelle dann schliessen und werde hierzu dann auch sicher nicht mehr weiter komentieren ;-)
Du kannst jedoch gerne an deiner Vermutung festhalten, nur helfen wird das hier im Forum sicher Niemanden groß, wie ich das einschätze. Ototoxiät verstärkt hier die Problematik in meinen Augen, ist hier aber sicher nie der initialte bzw. einzige Auslöser. Due darfst hier aber gerne weiter deine eigene Meinung dazu haben und diese verteten.


Last Greetings (in der Sache) -umweltmessung-



@umweltmessung

Ich habe kein generelles Problem mit dem was du sagst. Das war alles gut und richtig, traf aber eben größtenteils nicht auf mich zu. Ich habe auch nie angezweifelt, dass es jede Menge Betroffene gibt, die einen Brummton hören, bei denen die Ursache in der von dir beschriebenen Weise gefunden wurde.
Womit ich allerdings ein Problem habe ist, dass du manchmal nur sehr allgemeine Aussagen machst (…viele Betroffene, nachweislich durch Infaschall etc.). Ohne die zugehörige Beschreibung der Wahrnehmung der davon Betroffenen ist für mich so eine Aussage wertlos, da ich sie mit keiner meiner Beschwerden in Verbindung bringen kann.
So hätte mich z. B. mal die Schilderung des Brummton-Hörens einer der von ototoxischen Substanzen Betroffenen interessiert (und vielleicht noch einige andere hier).



@entchen

Hier mal die Details:

Ich war insgesamt „nur“ drei Mal vom Brummton betroffen. Das erste Mal 4 Wochen lang, das zweite und dritte Mal jeweils 1-2 Wochen lang. In der Zeit habe ich nicht viel unternommen, eigentlich nur zwischen Zuhause und Arbeit gependelt und mal in der Umgebung ein paar Spaziergänge gemacht.

Beim ersten Mal, als ich mir noch keine Gedanken über die Ursache gemacht hatte, hatte ich über knapp zwei Wochen hinweg regelmäßig das Haargel benutzt. Da waren die Beschwerden auch am schlimmsten. Manchmal brummte und dröhnte es so im Kopf, dass eine Ablenkung kaum möglich war. Auch nachts wachte ich manchmal auf und mein Kopf schien kurz vorm Zerplatzen.
Das Brummen war in gewisser Weise vom Ort bzw. von den Umgebungsgeräuschen abhängig. Zuhause im ruhigen Büro, mit dem Surren des PCs war es am erträglichsten und vom Brummton meistens wenig bis nichts zu hören. Fernsehen/Radio war unterschiedlich erträglich. Auf der Arbeit war es schlimmer als zuhause. Im Freien war es deutlich weniger bzw. nicht zu spüren, vor allem solange man sich bewegte. In stillen Räumen und beim Zubettgehen hörte ich es immer.
Eine Eigenart konnte ich regelmäßig über die gesamte Dauer beobachten: Nachts gegen 4 Uhr verstummte der Brummton und kam zwischen 8 und 13 Uhr wieder zurück.

Nachdem ich nach zwei Wochen auf die Idee mit dem Haargel kam, wurde es stetig besser. Das Brummen war irgendwann nur noch in ruhiger Umgebung spürbar bis es nach ca. 14 Tagen ganz verschwand.

Beim zweiten und dritten Mal war das Brummen über 1-2 Wochen hinweg nur in eher ruhiger Umgebung wahrnehmbar.


Ich will mich hier auch nicht auf ototoxische Stoffe versteifen, aber schon generell auf schädigende Substanzen. Es gibt ja noch sehr viele mehr, die eine z. B. nervenschädigende Wirkung haben und daran beteiligt sein könnten. Ob man das dann fachlich korrekt noch als ototoxisch bezeichnen könnte, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich habe auch nie vermutet/behauptet, dass eine Substanz alleine den Brummton erzeugt. Im Gegenteil, ich schrieb schon in den ersten Beiträgen, dass ich den Eindruck hatte, das Brummen würde durch Umgebungsgeräusche beeinflusst bzw. initiiert.

Meine Vermutung ist dahingehend, dass die Ursache mit einer Schädigung der Hörorgane bzw. des beteiligten Nervensystems zu tun haben muss. Und hier kommen eben die Schadstoffe ins Spiel. Durch eine falsche Signalverarbeitung treten Reaktionen auf Reize auf, die normalerweise keinen Einfluss auf uns haben. So meine naive Vorstellung. Ob und wie sich das fachlich korrekt erklären lässt, dazu fehlt mir das Wissen.

Eine Analyse des Gels werde ich definitiv nicht durchführen lassen. Um was Aussagekräftiges zu bekommen müsste mal wohl mit deutlich über bis einigen hundert Euro rechnen.

Ein guter Anfang wäre es, mal eine (vollständige) Liste in den Händen zu halten, in der alle bekannten und potentiell verdächtigen ototoxischen bzw. nervenschädigenden Stoffe aufgeführt sind, die ggf. für Kosmetikprodukte zugelassenen sind. So ließe sich ohne Kostenaufwand leicht selber überprüfen, ob in meinen verwendeten Produkten Stoffe davon enthalten sind.
Im Internet findet man allerdings nur sehr spärlich Informationen darüber. Wenn, dann tauchen immer nur Medikamente oder anderweitige Gefahrstoffe mit einer solchen Wirkung auf.

Ich habe nur keine Idee, wo man so eine Liste herbekommen könnte. An welche Stelle müsste man sich diesbezüglich wenden?



Ich bin auf was gestoßen:

Phenoxyethanol – ein Konservierungsstoff.

Auf der Inhaltsliste des ersten Haargels taucht der relativ weit oben auf, beim Zweiten weiter unten.
Er ist gut über die Haut resorbierbar und man findet mehrfach Hinweise auf eine neurotoxische Wirkung.

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