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Thema: Brummton, die physikalische Ursache


@umweltmessung

>>von Vibrationen hatte ich in meinem Post hier gar nichts geschrieben ...!? Hier war nur die Sprache (meinerseits) davon, das man Hörschall und dessen Auswirkungen NICHT
>>mit denen von Infraschall gleichsetzen kann. Batian es tut mit leid, aber Du liest selten hier GENAU genug WAS ich so schreibe :-(

Über Vibrationen stand natürlich nichts in deinen Posts. Auf die Möglichkeit der Einwirkung von (Infra)schall auf das Gleichgewichtsorgan in Form von Knochenschall/Vibrationen bin ich in MEINEM vorangegangenen Post kurz eingegangen.


Im Übrigen beschreibt das Video (http://umweltmessung.com/infraschall-wirkung/) die Wirkung von Infraschall genau so wie ich es mir vorgestellt habe.

In diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=l5BV8QSR2Ic) fehlt mir der Vergleich zu einer Studie bei der die Ratten hörbarem Schall in äquivalent hoher Lautstärke ausgesetzt waren. Der Wirkmechanismus für die aufgetretenen Organschäden scheint ja noch nicht geklärt zu sein, denn der Schall trifft ja nicht direkt auf die Organe, sondern wirkt über den Umweg der Reaktionskette die nach Auftreffen auf den Körper in Gang gesetzt wird.

Hier noch mal: Ich zweifle nicht daran, dass Infraschall bei davon betroffenen Personen gesundheitliche Probleme (auch Hörstörungen) verursachen kann.
Die Sichtung deiner genannten Links bestätigen aber nur meine Meinung: Abgesehen davon, dass es sich um Extrembeispiele handelt, treten diese Probleme nur in exponierten Lagen (eng) örtlich begrenzt auf. Es sind dann an diesen Orten auch mehrere Personen/Lebewesen davon betroffen und nicht nur einer unter vielen. Das Problem gibt sich dann meist auch mit einem Ortswechsel.
Deswegen sehe ich hier immer noch keine direkte Verbindung zu der Suche nach der (Haupt)Ursache des Brummtons.



Hallo entchen,

das ist schon fast zuviel des Lobes ;-)
Ich habe ja immer schon zudem geschrieben und hier keinen Hehl dabei daraus gemacht, dass dieses Thema "ein sehr komplexes ist"!
Selbst duch die Videos ist man als (Laie) Betroffener dann höchstens im Ansatz dort ein Stückchen weiter und hat hier sozusagen nur an der Oberfläche der Gesamt-Problematik gekratzt :-/ Wir merken das so immer wieder, wenn wir z.B. Mediziner für die Thematik fachlich sensiblisieren, wieviel Fehl- und Nicht- bzw- Unwissen (aber auch falsches Wissen) es dort gibt.
Aus diesem Grund gibt es auch in Deutschland nur recht wenige Ärzte (derzeit) die in dem Bereich eine Kompetenz aufweisen.

Wenn es also schon schwer ist, Ärzten als auch Umweltämtern die Problematik klar zu machen und diesen die Zusammenhänge zu erklären, ist es beim Laien meist so gut wie aussichtlos ...
,bzw. würde nur ellenlange Fragen, Zeit und Diskussionen hier dann (für mich) bedeuten! Das ist daher einer der Gründe, warum ich nicht ALLES was wir selber wisssen auf den Tisch legen kann und werde und du den Eindruck daher hast ... es kommt nur häppchenweise von mir.
Da ich von Brumm_Baer ansonsten meist zu fast jedem Post von mir mit vielen Fragen (nach Fakten u. Quellen) dann bombadiert werde und mir einfach die Zeit (beruflich) dafür fehlt, so sehr in die Tiefe zu gehen wie es evtl. notwendig wäre... kommt hier vieles (je nachdem wie ich Zeit dafür habe) eben nur häppchenweise. Auch sind viele Quellen und Erkenntnisse natürlich teil unserer langjährig erworbenen beruflichen Kompetenz, für die "viele unserer Kunden" viel Geld bezahlen...
und auch daher kann ich dann "hier" an dieser Stelle auch nicht
ALLES kostenlos jedermann zur Verfügung stellen. Wir sind hier ja keine öffentliche Einrichtung (auch wenn wir selber forschen), sondern eine komerzielle ;-)
Aber dieses soll hier nicht bedeuten dass wir hier im Forum etwa auf Kundensuche sind, denn hier interessieren uns (mich) in 1. Linie interessante und ungelöste Fälle für unsere Fall-Datenbank. Aus diesem Grund habe ich dann einigen Betroffenen (im Forum)auch angeboten mich besser "direkt" dann einmal zu kontaktieren, um so den individuellen Fall dann besser und zielgerichteter besprechen zu können.

Best - umweltmessung -



@Batian

Das sind in den Videos KEINE Extrembeispiele! Da irrst Du dich.

Du kannst aber gerne da weiterhin denken und mutmassen was Du willst...

- umweltmessung -



umweltmessung:<<<<<<<<das ist schon fast zuviel des Lobes ;-)>>>>>>>>>>
ja, war es auch, und ich musste es schnell wieder löschen ;-)
nach nochmaliger Sichtung beschreibt das Video doch irgendwie nur mehr oder weniger den Nahbereich des Emittenten, also nix mit Pandora.
-----
unser brumm_baer ist sowas von skeptisch! Nun ja, vielleicht ist auch deswegen das Forum über lange Zeit so seriös geblieben.
warum ist die Unterhaltung zwischen euch zwei privat und nicht im Forum? Ich bitte brumm-baer um sofortige Veröffentlichung! Wer weis was es alles da noch rauszulesen gibt.


Gruß entchen


Zuletzt bearbeitet: 02.02.17 16:51 von entchen


@ entchen,

das Video-Beispiel aus Kanada reflektiert hier (erklärenderweise) sicher auf den Nahbereich, jedoch sind genau diese Auswirkungen auch über "größere Entfernungen" durchaus möglich und kommen so auch recht oft dann vor!

Ob es jedoch die Pandorra-Lösung und Öffnung (für Dich) dann ist, .. Naja ;-) Auf jedenfall macht es aber die Wissens-KISTE sicher schon einmal ein gerhöriges Stück auf :-)

Hättest dein "Lob" also ruhig stehen lassen können und dürfen ;-)

Das Video aus Dänemark zeigt jedoch hier dann "weitergehende" Dinge gut erklärend auf, die so aber eindeutig nur im Nahbereich (bis ca. 2000 m) zur Quelle dann vorkommen, dieses dann aber mit hoher prozentualer Wahrscheinlichkeit und Anzahl.

LG - umweltmessung -



@umweltmessung
so schnell gibt es kein extra Lob von entchen ;-) Aber sei gewiss es ist dir mit jedem Beitrag ungesagt meinerseits sicher.
das Video bereitet mir Erklärungsprobleme.
Barometrische Druckschankungen symmetrisch unverzerrt = auslösen der Bewegungskrankheit
um das hinzubekommen muss im Haus eine Linearisierung des unsymmetrisch, signifikant verzerrten Infraschalls erfolgen. Auch kein Problem.

Aber ich vermute das der Brummton gerade durch die im dargestellten Druckschwankungsmuster aggressivebn, äußerst unsmmetrischen, signifikant verzerrten Pulse im Infraschall, ich nenne sie immer noch "Stimmgabel" im Ohr zum Anschwingen bringen.
Im Haus klappt das fast immer, draußen nur bei angefrohrenem Schnee. Ich denke den Effekt können alle bestätigen.
-Den primären Körperschall schließe ich aus, da ich im Auto es auch gut hören kann.
-Den sekundären Körperschall schließe ich in der Entfernung aus.
-Kein hörbarer Luftschall
-Keine Wechselwirkungen
Warum höre ich es im Haus und Auto aber so gut wie nicht im Freien? Ist das wirklich nur mit Verstärkung durch reflektierende Wellen zu erklären?

Gruß entchen



Lieber entchen, batian und nicht zuletzt Sven (umweltmessung).

Zunächst allergrößten Dank für Eure engaierten Aktionen und Diskussionen! Man kommt dann doch hier eventuell ein Stück weiter.
Wie es so ist: Fachliteratur wird nicht gelesen, nicht verstanden und viele sind doch auch noch dazu im Englischen nicht gewandt dazu, vor allem Fachaufsätze WIRKLICH zu verstehen.
Wichtige wissenschaftliche Notationen und Triggerbegriffe/Worte werden nicht RICHTIG verstanden. So bleiben bei uns in Deutschland wichtige Publikationen Von z.B Leventhall, Oud, Moeller etc. einfach nahezu unverstanden.
Selbst eindringlichste Warnungen und Apelle dieser Leute verpuffen - insbesondere an der (wissenschaftlichen!) Sprachbarriere. Wenn wir Umgangs-Englisch noch verstehen können, dann hapert es eben bei ohnehin schon schwierig zu verstehenden wissenschaftlichen Publikationen.
Ich habe hier schon oft genug wissenschaftliche Referenzen aufgeführt. Aber es scheint, dass man sich nicht genug Mühe macht, diese Informationen auch zu verstehen.
Was umweltmessung anführt, ist zumindest außerhalb Deutschlands schon seit mehreren Jahren "ein alter Hut". Pardon! Wir wollen es scheinbar nicht verstehen!

Soviel mal zu den Mühen, wissenschaftliche Publikationen zu referenzieren. Dies soll niemanden daran hindern, dies auch zu tun.
Vielmehr soll dies ein Aufruf sein, sich bei der Lektüre einfach mal etwas mehr Mühe zu geben!

Nun wieder zum Thema:
Für mich sind WKAs mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich keit nicht die einzige Ursache.
Es gibt vermutlich viel mehr Ursachen.
So zum Beispiel:
Warum kann man den Brumm - welcher auch für mich zumindest von extern getriggert wird - auch an den einsamsten Orten dieser Erdkugel hören?
Dort wo in einer Entfernung von vielen hundert Kilometern einfach nichts an Zivilisation ist, also keinerlei Grids, keinerlei Verkehr (noch nicht mal Luftfahrt), keinerlei WKAs etc. ?

Sven hat da vielleicht schon etwas übergeleitet (wie jetzt gleich in Folge aufgeführt), ich vermute aber noch andere Ursachen.

Trotzdem erst einmal eine Frage an Sven:
Du schreibst:
>>>
In der Ausbreitung der
Druckwellen spielt dort dann auch die Meteorologie eine große Rolle... Hier kann es z.B. bei Inversionswetterlagen
(siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Inversionswetterlage)
durch umgekehrte atmosphärische Temperaturgradienten in den Luftschichtungen (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4rischer_Temperaturgradient) zu sehr weiten Immissionsübetragungsbereichen dann speziell im Tieffrequenzbereich des Infraschall kommen.
<<<

Das würde bedeuten, dass sich auch extrem niederfrequenter Schall an den dichteren Inversionsschichten signifikant reflektieren kann?
Ich hatte immer im Hinterkopf, dass extreme akustische Langwellen irgendwann einmal kaum noch reflektiert respektive dann auch nicht absorbiert werden können?
Signifikant meine ich!
Siehst Du das anders?

Wenn nämlich Inversionswetterlagen wichtige Rollen spielen würden, dann könnten wir vielleicht auch den brutalen Brumm eines riesigen Container-Frachters hören, der jetzt gerade in der Strasse von Malakka oder sonstwo rumschippert?
(Die Summe aller erzeugt dann die "Kakophonie")

Für mich scheint die Frage nach der tatsächlichen Wirkung von Inversion eine entscheidente Rolle zu spielen!
Ich zweifle dies ein wenig an. (Gut immerhin, so weiß ich aus meiner erlebten Berufspraxis: Das Luftvolumen eines Intercity-Reisezugwagens hat auch ein Gewicht von 70 Kilogramm!. Und nasse Luft ist noch schwerer ...)

Da komme ich natürlich gleich auf eine Idee:
Ich errichte einen Inversionszaun aus unterschiedlich temperierten Luftmassen einfach rund um mein Haus herum.
Und Ruhe hab ich ...
Ok, ich müsste es auch noch an einen Gasballon hängen, wegen den Bodenvibrationen...

Wie siehst Du das so?
Hälts Du - oder jemand anderes (Publikation :-)) )
den Einfluss von Inversion wirklich für so einflußreich ?

Das würde einiges erklären ...

_________________
Ins Gesicht gesagte Wahrheiten gelangen selten bis zu den Ohren.

Franz Christoph Schiermeyer (1952-)

Zuletzt bearbeitet: 02.02.17 20:35 von yewie56


Hallo Yewi56,

das mit den Schiffen vor Marrakesch ist ne nette Idee ;-),
jedoch ganz "so weit" (in wahrsten Sinne des Wortes) würde ich hier nicht gehen.

Hier mal ein gutes Beispiel für Dich aus der Natur:
Bei Föhnwetterlagen gibt es einen sehr ähnlichen Effekt. Hier wird durch Ablenkung des Windes (an den Bergkuppen der Alpen) auch "musterförmiger" Infraschall erzeugt und gleichzeit eine warme obere (hohe) Luftschicht gebildet, so dass Föhnlagen und die sogenannte Föhnkrankheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Föhnkrankheit) auch hunderte von km nördlich der Alpen dann noch zuschlagen kann. Letzendlich handelt es sich hier dann auch um sehr weit getragene Infraschallwellen!
Durch technische Anlagen ausgelöster Infraschall, ist in seiner Ausbreitung jedoch immer auch abhängig von der Höhe der Emissionsquelle. Die meisten Quellen sind hier jedoch bodennah abstrahlend, bei WEA (moderner Art) mit Nabenhöhen weit jenseits der 100 m über Grund, kommt es daher speziell bei dieser Quelle und passenden meteorologischen Bedingungen zu Ausbreitungen (hier in Kanada in 2013 durch den dortiegen Top-Akustiker "Andy Metelka" nachgewiesen) von bis zu über 125 km in nennenswerter Größe!
Aus diesem Grund stellen WEA auch eine ganz besondere Infraschallquelle dar und sind hier für uns "so interessant".
Wir haben bei Kunden von uns aber auch schon Infraschall aus einem Kieswerk in Norddeutschland (Schleswig-H.) in über 10 km Entfernung, als dominierenden Problemauslöser nachweisen und identifizieren können, oder in Niedersachsen ein BHKW in gut 8 km Entfernung! Hier spielt dann aber (da diese Quellen bondennah waren) ebenso die Topografie vor Ort auch noch eine wenstliche zusätzlich Rolle und ggfs. auch geologische Bodenschichtungen. Ich schreibe dieses hier jedoch GERNE einmal, damit man sieht das wir nicht nur WEA als "mögliche" Problemquellen in Deutschland haben, auch wenn es hier eine deutliche Erhöhrung der Zunahme dieser Quellen "als Auslöser" in den letzten Jahren eindeutig gab).
Ich muss Dir aber recht geben, dass es auch durchaus viel Fälle gibt, bei denen ein Konglomerat aus diversen Emissions-Quellen dann in der Zusammenfassung für das Übel und Problem bei den Betroffenen verantwortlich waren.
FAKT ist jedoch meist immer, dass die Immissionen im Infraschallbereich "über viele Kilometer" in der Ausbreitung dort getragen werden können, bis diese dann in der Amplitudenspitze ggfs. auf das Haus oder die Wohnung eines Betoffenen treffen und hierbei spielt dann die meteorologische Wetterlage IMMER einer entscheidende bzw. gravierenden Rolle.
Eine Dämpfung über die Entfernung (wie im normalen Hörschallbereich) gibt es im Infraschallbereich so nicht unbedingt, ... zumindest aber nicht in vergleichbarer Art.

Ich denke meine Ausführungen zeigen hier deutlich, dass Frequenzen unter 20 Hz und ganz speziell hier die "unter 10 Hz"
extrem weit getragen werden können und das dieses in 1. Linie von meteorologischen Gegebenheiten und in 2. Linie von der Topographie dann abhängt (denn auch dort spielen Refexionen eine wichtige Rolle) und in 3. Linie spielen dann ggfs. auch noch die geologischen Bodenschichtungen eine massgebende Rolle.
Dieses ist hier besonders wichtig, wenn z.B. der Infraschall sekundär durch primär anliegenden, niederfrequenten Körperschall ausgelöst wird.

Gerne würde ich hier noch das ein oder andere WICHIGE bringen und schreiben, muss aber nun noch dringend auf Termine außer Haus und musste mich daher (leider) etwas kürzer fassen.

Wenn Du Lust und Laune hast (sowie freie Zeit) kannst Du mich aber gerne am Wochenende mal anrufen (meine Nr. hat Du ja) und wir können dann weiter fachsimpeln ;-)

LG - umweltmessung -



Leventhall, würde ich aus deiner Aufzählung streichen ;-)
denn der hat u. A. auch schon viel Mist dazu veröffentlicht.

Er arbeitet zudem gerade (zusammen mit Prof. Dr."Krahé") an einer europweiten Studie zur Ausbreitung, sowie pathogenen Wirkungsbeurteilung von Ultraschall & Infraschall!
Krahé sehe ich ja ca. 1 mal pro Monat ... meist in Berlin beim VDI/DIN, da Er mit mir zusammen im Normungsausschuss zur Überarbeitung der DIN 45680 als Mitglied dort sitzt ...
hier ist es auch immer fast schon lustig dort sich dann anzuschauen und mitzubekommen, welche immensen Wissenslücken die Creme d´la Creme der deutschen Infraschall-Prominenz NOCH IMMER in Ihrem Fachgebiet hat :-/

Möller aus DK ist jedoch "ein Guter", daher wurde Er dort ja auch behördlich im letzten jahr wohl kaltgestellt ;-) !

Best - umweltmessung -

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