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Thema: Off Topic |
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Einar_The_Lonely:
(...Leitung) eines Konzentrationslagers. Was dort passiert ist, war bis zu Kriegsende unvorstellbar.
Die Dimensionen mögen nicht vorstellbar gewesen sein, aber was dort geschah, war alles andere als unvorstellbar oder unbekannt.
Zwischen "wissen können" und "nicht wissen wollen" ziehe ich einen dicken Strich.
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Die Dimensionen mögen nicht vorstellbar gewesen sein, aber was dort geschah, war alles andere als unvorstellbar oder unbekannt.
Das bestreite ich. Vor allem muß man den Personenkreis genauer fassen, wer nun was wußte oder wissen konnte.
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http://gimlihospital.wordpress.com/
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Zum Thema wer was was wann wissen konnte oder WOLLTE: Hier ist ein Photo, das Leni Riefenstahl am 12. September 1939 in der polnischen Stadt Konskie zeigt.
http://www.flickr.com/photos/34818373@N05/5068042723
Frau Riefenstahl wird hier gerade Zeugin der Erschießung von jüdischen Gefangenen durch Wehrmachtssoldaten. Auf dem Bild sieht Frau Riefenstahl so aus, als werde ihr in diesem Moment so einiges klar. Ob sie es wohl für sich behalten hat?
P.S. Ich habe die anderen Photos von der Erschießung hinzugefügt. Zu sehen sind sie im Haus der Wannseekonferenz in Berlin.
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"Ein patentes Mädel."
"Nicht wahr? Wenn sie nur nicht immer 'Mops' zu mir sagen würde!"
Zuletzt bearbeitet: 10.10.10 20:33 von Arndt
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Bei allem Verständnis für geschichtswissenschaftliche Diskussionen möchte ich hier doch zu bedenken geben, dass diese auch schnell die von Arndt gelobte Fairness verlieren können. Wir alle haben uns hier aufgrund unseres Interesses für Stummfilme zusammen gefunden. Ich sorge mich, dass eine zunehmende Schärfe Filmfreunde aus diesem Forum vertreiben könnte. Die Fischer-Kontroverse oder die Mitschuld der deutschen Zivilbevölkerung an den NS-Verbrechen sind Themen, für die es geeignetere Foren als dieses gibt.
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Vom Rio Grande bis Kap Hoorn - Der Stummfilm in Lateinamerika
Zuletzt bearbeitet: 10.10.10 20:33 von Thomas
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Arndt:Zum Thema wer was was wann wissen konnte oder WOLLTE: Hier ist ein Photo, das Leni Riefenstahl am 12. September 1939 in der polnischen Stadt Konskie zeigt.
http://www.flickr.com/photos/34818373@N05/5068042723
Frau Riefenstahl wird hier gerade Zeugin der Erschießung von jüdischen Gefangenen durch Wehrmachtssoldaten. Auf dem Bild sieht Frau Riefenstahl so aus, als werde ihr in diesem Moment so einiges klar. Ob sie es wohl für sich behalten hat?
Nun, wenn man zufällig, etwa als Filmberichterstatter am 12. September in Konskie oder sonstigen Kriegschauplätzen war, dann war es sicher möglich, daß man einiges gesehen hat, sicher auch einiges, was man lieber nicht wissen wollte. Auf einer einzigen solchen Szene kann aber man noch lange keine pauschalen Ableitungen begründen, die allezeit, überall und für jedermann gültig gewesen sein sollen. Das ist komplett ahistorisch gedacht.
Rainer Rother schreibt in seiner Riefenstahl-Bio, in Konskie seien etwa 20, "möglicherweise auch noch mehr" polnische Zivilisten vermutlich von der Wehrmacht erschossen worden. Nun ist es aber nach Rother strittig, warum diese Tat begannen wurde ("spontane Ausschreitung"? Schießerei, an der zivile polnische Diversanten beteiligt waren, wie General Manstein behauptet hat?), wer genau die Täter (SS oder Wehrmacht?) und wer die Opfer (Juden? Polen?). Riefenstahl selber gibt an, daß das Foto entstand, als polnische Zivilisten gezwungen wurden, ein Grab für offenbar von Partisanen getötete und verstümmelte deutsche Soldaten auszuheben, und sie von diesen bedroht und beschimpft wurde, als sie Protest erhob. Eine Version, die allerdings "Fragen offen läßt" (Rother), aber keineswegs unwahrscheinlich ist. Dieses Foto wurde nach dem Krieg, während des Prozesses gegen LR von der Zeitschrift "Revue" publiziert, nach Rother "eindeutig" in der Absicht, ihren Ruf zu schädigen.
Was also genau in Konskie vorgefallen ist, läßt sich heute also nur mehr dürftig rekonstruieren. General Manstein gab zu Protokoll, es wäre durch die Nervosität eines Offziers zu "einer sinnlosen Schießerei" gekommen. Nachweisen kann man , daß jenem verantwortlichen Offizier für das Massaker von der Wehrmacht deswegen ein Prozeß gemacht wurde. Die Akten sind verloren, aber der Leutnant wurde wegen Totschlags und rechtswidrigen Waffeneinsatzes in Konskie zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt, was aber auf Kriegsende ausgesetzt wurde.
(alles: Rainer Rother, S. 158-162)
Das jetzt nur mal als Beispiel durchexerziert, daß man mit ein paar Schlagworten und Verkürzungen nicht durchkommt.
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Damit hast du sicher Recht, Thomas. Aber es ist auch schwer, manche Dinge einfach stehen zu lassen
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"Ein patentes Mädel."
"Nicht wahr? Wenn sie nur nicht immer 'Mops' zu mir sagen würde!"
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Einar, warum diese ganze Mühe? Sie ist vergebens. Du rettest nichts. Ich bin darüber genau so traurig wie du. Aber es ist nun einmal so.
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"Ein patentes Mädel."
"Nicht wahr? Wenn sie nur nicht immer 'Mops' zu mir sagen würde!"
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Arndt:
Einar, warum diese ganze Mühe? Sie ist vergebens. Du rettest nichts. Ich bin darüber genau so traurig wie du. Aber es ist nun einmal so.
Ich finde nicht, daß es hier etwas zu "retten" gäbe, nur zu erklären. Mit Deinem Posting hast Du im Gegenzug auch nichts bewiesen, und das wollte ich herausstellen, darum die Mühe. Geschichte erzählen, heißt Geschichten erzählen.
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Hallo,
Einar_The_Lonely:
(...) Und wenn man sich dann das erschütternde Schicksal von Thomas Harlan ansieht... 1959 schreibt er an Hans Habe, er hätte "alles geprüft. Grausam, und nicht wie ein Sohn - glauben Sie mir. Ich habe Protokolle gelesen, Zeugenaussagen gehört, Gerichtsakten studiert. Aus allem ergibt sich: mein Vater ist nicht der Regisseur des Films Jud Süß, der in den deutschen Kinos lief..." Usw. Aber das hat nicht gereicht, sein Leben lang hat ihn das Thema gequält, und noch als Greis ist er heute "haunted" vom bösen Geist des Films und des schuldig gewordenen Vater.
Seine Recherchen waren jedenfalls richtig: aus den Zeugenaussagen geht eindeutig hervor, daß Harlan einen "director's cut" gedreht hatte, der von Goebbels dann massiv in seine Richtung getrimmt wurde. Die böse Ironie ist, daß Harlans Versuche, dem viel platteren geplanten "Stürmer"-Drehbuch entgegenzusteuern, der Wirkung des Endprodukts nur zugute gekommen sind. Man muß vor allem Goebbels als den steuernden Selznick dieses Films sehen, und weniger auf die benutzten Artisten gucken, die allesamt in die Mitarbeit hineingeschleift und -gepreßt wurden.
@Einar: Kannst Du bitte angeben, wo der Brief Thomas Harlans an Hans Habe zu finden ist?
Veit Harlans Integrität (Unversehrtheit) ist sicher nicht zu retten; wogegen ich mich aber entschieden wehre, ist, ihn als Täter neben Rudolf Höß zu stellen. Da sollte man doch sehr differenzieren können.
Ich darf daran erinnern, daß Veit Harlan in zwei Prozessen freigesprochen wurde. Nach der jetzigen Quellenlage wäre auch heute durch einen anderen unbelasteten Richter eine Verurteilung nicht zu erwarten.
Meine Meinung zu Harlans künstlerischem Rang ist bekannt, ich halte ihn für einen der großen Regisseure dieser Zeit. Man sollte ihm vielleicht auch zugute halten, daß er im Gegensatz zu den meisten seiner Kollegen nicht geschwiegen, sondern sich der Diskussion gestellt hat. Über die Qualität seiner diesbezüglichen Auslassungen läßt sich natürlich streiten. Ein generelles Anzweifeln seiner Aussagen ist jedoch ziemlich billig.
MfG
Andrew
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Kannst Du bitte angeben, wo der Brief Thomas Harlans an Hans Habe zu finden ist?
In dem Buch "Veit Harlan" von Ingrid Buchloh, das ich so gut finde und schon mehrfach erwähnt habe. Später hat Thomas H. seine Meinung wohl geändert, zumindest kam er nicht mehr los von der Sache.
Also, ich klinke mich nun aus dieser Diskussion aus, ich habe hier, wie offenbar auch andere, einigermaßen starke emotionale Besetzungen, weswegen mich diese Auseinandersetzungen ungebührlich anstrengen und stressen ...
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Zuletzt bearbeitet: 11.10.10 01:31 von Einar_The_Lonely
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Also, kurz und schmerzlos zu dem Roehler-Streifen, den ich nun auch gesehen habe: die hemmungslose Skrupellosigkeit und Verantwortungslosigkeit, mit der darin mit der Geschichte umgegangen wird, wie sie verdreht und manipuliert wird, verbunden mit einem bösartigen Denunziationswillen, das hat mir nun echt den Atem verschlagen.
Die abschließende Ironie ist, daß Tobias Moretti kongenial besetzt ist, und so wie man den JS dank Marian noch halbwegs angucken kann, so ist auch Roehlers (grell-karikaturhaftes) Machwerk wegen ihm noch erträglich und nicht ganz mißlungen ...
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Zuletzt bearbeitet: 13.10.10 05:03 von Einar_The_Lonely
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Und komisch ist auch, wie Marian ständig entschuldet und darüberhinaus gar zum Widerständler heroisiert wird, während alle anderen giftig verdammt und denunziert werden...
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Jorgus:
So was ist schon schlimm - ich finde, daß zumindest ein paar Schulstunden darauf verwendet werden sollten, Kindern und Jugendlichen zumindest die Eckpunkte der Filmgeschichte zu vermitteln. Allen Mist lernen die Kinder, haben aber am Ende der 10. Klasse immer noch keine Ahnung wer Murnau, Eisenstein, Orson Welles und Fritz Lang waren. (...) Ich finde das nicht unwichtig, damit sie zumindest später eine Brücke zu den großen Klassikern finden - und Spaß haben sie auch dabei.
Jorgus, ich verstehe deinen Standpunkt.
Aber dir ist doch vermutlich klar, dass es den meisten Schülern an ganz anderem Basiswissen mangelt...?
Mir erzählte diese Woche ein Lehrer, dass seine Schüler nicht annähernd verstanden haben, dass ein Bericht objektiv sein muss.
Ich finde den Unterrichtsinhalt "Medienkompetenz" auch sehr sehr wichtig, aber da kann man wohl nicht allzu viel Zeit auf Stummfilme verwenden. 
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Oh, das freut mich, dass hier "Jud Süss" & die Folgen Thema sind. Denn ich suchte schon die ganze Zeit nach Menschen, mit denen man sich dazu austauschen kann und fand (natürlich) niemanden.
- Wie auch, wenn in Deutschland Zensur ausgeübt wird! -
Mich fasziniert der Herr Marian - und ich versuche noch immer zu verstehen, wie er nur in diesem Film landen konnte. Das wenige, was ich bisher von ihm sehen konnte, überzeugt mich, dass er in jedem Fall ein überdurchschnittlicher Schauspieler war.
Käutners "Romanze in Moll" gefällt mir ausgesprochen gut.
Wenn mich mein übles Gedächtnis nicht ganz im Stich lässt, so stand in einer Käutner-Biographie, dass man nach seiner Erfahrung taktische Cleverness brauchte, um im dritten Reich weiterhin Filme zu drehen, aber trotzdem um die Propaganda herumzukommen. Das war auch mit einer interessanten Geschichte belegt.
Käutner hat das wohl recht gut geschafft, aber Marian fehlte diese Cleverness.
(Womit ich selbstverständlich nichts und niemanden entschuldigen will... needless to say.
Wir sind immer verantwortlich für unsere Taten.)
Arndt:
Es gibt nicht wenige Zeitgenossen, die Erinnerungsstücke des Dritten Reiches sammeln und bereit sind, viel Geld dafür zu bezahlen. Anscheinend geht von SS-Dolchen und ähnlichen Dingen eine besondere Faszination auf manche Menschen aus. Könnte es nicht sein, dass es sich mit JUD SÜSS ähnlich verhält?
Den Vergleich finde ich merkwürdig:
Manche haben einen Nazi-Fetisch und sammeln das wie Devotionalien.
Andere interessieren sich für die Geschichte oder insb. Filmgeschichte, dazu gehört dann eben das Genre Propagandafilm.
Das sind doch äußerst verschiedene Motive?
Mich interessiert jedenfalls, wie manipulierbar Menschen sind und inwieweit Filme manipulieren können.
AndiK:
Vielleicht sollte ich mir tatsächlich mal den Film ansehen. Bisher habe ich mich dagegen gesträubt, weil mich menschenverachtene Propaganda, und sei sie noch so schön verpackt, anwidert.
Hm, also ich selber schaue mir natürlich auch nicht *alles* an. Zumindest habe ich an mich selber den Anspruch gestellt, eine halbwegs professionelle Herangehensweise zu gewinnen, dazu gehört eine gewisse Allgemeinbildung, was den Film angeht. Ich arbeite dran.
Klar hat jeder seine Grenzen:
Vielleicht weiss man nach 1-2 Splatterfilmen, dass es nicht das persönliche Lieblingsgenre wird - aber dann weiss man etwas genauer, warum nicht!
Ich persönlich hatte immer erhebliche Probleme mit Griffiths "Birth Of A Nation", da kriege ich echt den Hass!
Für mich mindestens so üble Propagande wie "Jud Süß" --
und der Film ist frei und (unkommentiert?) im Handel erhältlich und zählt zu den Meilensteinen der Filmgeschichte.
Hier weiß vermutlich jeder, was der Film alles ausgelöst hat!
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Oh, das freut mich, dass hier "Jud Süss" & die Folgen Thema sind. Denn ich suchte schon die ganze Zeit nach Menschen, mit denen man sich dazu austauschen kann und fand (natürlich) niemanden.
Ähm, Käpt'n... gerade eben haben wir das Thema erfolgreich begraben, unser Fun, uns darüber auszutauschen war am Ende doch nicht so doll.
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