| Autor |
Thema: Belastingsverdrag |
|---|
|
|
|
|
|
Wel een bijzonder proces eigenlijk. Je hebt er totaal geen invloed op, maar het kan zomaar allerlei ver strekkende gevolgen hebben met grote financiele consequenties voor Nederlanders in het buitenland. Bij de rijksbegroting worden er allerlei koopkrachtplaatjes berekend, maar dit gaat even achter gesloten deuren en is straks gewoon geldend recht.
Stel nou dat ze rente- en dividendinkomsten aan nederland toewijzen. Zitten wij plotseling ook met dat fictieve 4%-rendement opgescheept. Of (maar dat is meer hypothetisch) dat de hypotheekrenteaftrek de nek wordt omgedraaid...
|
|
|
Hier dan vooraf wat materie inleeswerk .
Kernbegrippen :
- 'De regeling beoogt een "gelijkheid met de buurman" zeker te stellen'
- 'Ten grondslag aan deze benadering van gelijke behandeling ligt de principiële opvatting van de wetgever dat binnen de Europese Unie grensoverschrijdende arbeid uiteindelijk niet tot een (fiscaal) andere uitkomst zou mogen leiden dan binnenlandse arbeid.'
Het eerste waar ik dan aan denk is: "Hoe gaan ze dan straks om met het progressief systeem en staffelsysteem om dit gelijk te krijgen".
Het verhaal is bekeken vanuit de Nederlandse kant voor de Nederlandse grensarbeiders.
Zuletzt bearbeitet: 07.04.12 09:54 von Arjan_Kl
|
|
|
Nog meer inleeswerk. In dit stuk staan de problemen van grensarbeider van beiden landen beschreven met aanbevelingen hoe deze opgelost zouden kunnen worden.
|
|
|
|
|
Hartelijk dank marc, interessante doch zeer taaie stof!
Veel dingen hetzelfde als in het oude verdrag, maar erg veel verduidelijkingen van definities.
Nieuwe regeling voor pensioenen/lijfrentes en andere pensioenuitkeringen (dus ook AOW):
1 grondbeginsel: altijd volledig in het woonland belast
2 Als het totale bruto bedrag van de pensioenuitkering >15000 EUR per jaar, dan mag de uitkering ook in het land van herkomst belast worden.
3 Als de pensioenuitkering geen periodiek karakter heeft: belast in land van herkomst
De wijze van toepassing van punt 2 wordt door de staten onderling geregeld. (mijn vermoeden: ze zijn er niet uitgekomen)
Er staan nu ook duidelijke definities in van wat in NL en in D onder een lijfrente wordt verstaan.
- pensioenen vanuit ABP of overheidsinstellingen worden in het land van herkomst belast
|
|
|
Er staan nu ook duidelijke definities in van wat in NL en in D onder een lijfrente wordt verstaan.
Dat valt me nog wat tegen: de term 'stamrecht' komt er niet in voor...
|
|
|
2 Als het totale bruto bedrag van de pensioenuitkering >15000 EUR per jaar, dan mag de uitkering ook in het land van herkomst belast worden.
Bedoel je met die € 15.000,- de som van de AOW uitkering plus een eventuele pensioen uitkering? Dat zou dan nagenoeg voor iedereen gelden of zie ik het iets te rooskleurig nu?
Stel dan dat NL de pensioenuitkering belast impliceert dit dan ook dat je je keuze om behandeld te worden als binnenlands belastingplichtige kunt bestendigen en daarmee je recht op hypotheekrente aftrek ook kunt continueren? (ik doel dan op de hyoptheekrente aftrek zoals die vandaag 13 april om 14.00uur nog van toepassing is)
Ik vraag me wel vertwijfeld af waar de Boa Constrictor onder het gras zit m.b.t. het vreselijke woord "mag".
Ergens moet een keuze, elke keuze, gebaseerd zijn op feiten en omstandigheden die de eenmaal gedane keuze rechtvaardigen. Aangezien de "mag" optie gelicht gaat worden door hetzij de Duitse of de Nederlandse staat, als ik het allemaal goed begrijp, zou het zomaar kunnen zijn dat het zoals te doen gebruikelijk een triviale keuze voor het geld gaat worden.
Gezien het feit dat de NL een beduidend hoger tarief hanteert voor pensionado's zou het me niet verbazen indien dit dus NL gaat worden.
Ik blijf het echter wel zeer vreemd vinden, deze "mag" optie.
|
|
|
Cor schreef:
Bedoel je met die € 15.000,- de som van de AOW uitkering plus een eventuele pensioen uitkering? Dat zou dan nagenoeg voor iedereen gelden of zie ik het iets te rooskleurig nu?
Hieronder heb ik de relevante tekst integraal gekopieerd.
Het lijkt er op, dat het inderdaad gaat om AOW én pensioen samen.
Maar ik vermoed, dat het gaat om het bedrag per persoon (want er staat telkens "een inwoner"), en dát zou betekenen, dat het lang niet voor nagenoeg iedereen zal gelden.
Bij een AOW van 750 euro per persoon per maand, moet je ook nog bijna 500 euro pensioen ontvangen om die drempel te halen.
Mocht het inderdaad per persoon zijn, dan zou het kunnen gebeuren, dat van een echtpaar de ene partner boven de drempel zit, en de andere er onder. Zouden zij dan werkelijk afzonderlijk in verschillende landen hun belastingen mogen afdragen? Dat zou de administratie voor onze senioren er niet eenvoudiger op maken.
En niet leuker.
Artikel 17
Pensioenen, lijfrenten en socialezekerheidsuitkeringen
(1) Onder voorbehoud van de bepalingen van artikel 18, tweede lid, zijn pensioenen en andere soortgelijke beloningen betaald aan een inwoner van een verdragsluitende staat alsmede lijfrenten betaald aan een inwoner van een verdragsluitende staat slechts in die staat belastbaar. Pensioenen en andere uitkeringen betaald krachtens de bepalingen van een socialezekerheidsstelsel van een verdragsluitende staat (socialezekerheidspensioenen) aan een inwoner van de andere verdragsluitende staat zijn slechts in die andere staat belastbaar.
(2) Niettegenstaande de bepalingen van het eerste lid, mag een pensioen of andere soortgelijke beloning, alsmede een lijfrente of socialezekerheidspensioen ook worden belast in de verdragsluitende staat waaruit het afkomstig is, in overeenstemming met de wetgeving van die staat, indien het totale bruto bedrag ervan in enig kalenderjaar de som van 15.000 euro te boven gaat.
|
|
|
Erick, ik heb niet de indruk onder een steen geleefd te hebben maar Euro 500,- pensioen per maand lijkt me wel heel erg weinig. Zelfs als het per persoon is het nog maar Euro 1.000,- per maand voor een stel. Ik mag toch hopen dat de overgrote meerderheid een [veel] beter pensioen heeft.
|
|
|
Hoi Cor,
Ja, ik denk dat je het inderdaad rooskleuriger ziet dan het in werkelijkheid is. Heb je per persoon werkelijk veel meer dan die 15.000 euro, dan behoor je tot de 'rijkere helft' van de pensionado's.
Het Webmagazine van het CBS geeft een inleidend, globaal beeld. Gemiddeld blijkt de totale toekomstige aanspraak op oudedagsvoorziening in Nederland op zo'n 19.000 euro te liggen. Ex-werknemers liggen daarboven, maar de grote groep inactieven (ziek/werkloos) en zelfstandigen hebben beduidend minder. Let op, dit is een geprojecteerd bedrag bij gelijkblijvende ontwikkeling.
Ook een recent artikeltje op nu.nl lijkt aan te geven, dat het gemiddeld geen vetpot is:
Bij 5000 huishoudens was de AOW de enige bron van inkomsten en bij 170.000 huishoudens waren de extra inkomsten 250 euro of minder per maand. Alleenstaande vrouwen hadden het vaakst geen of geringe aanvullende inkomsten.
Aanvullende inkomsten
Aan de andere kant had ruim de helft van de huishoudens met AOW maandelijks 1000 euro of meer aan aanvullende inkomsten. Dat kwam vooral vaak voor bij echtparen waarvan beide partners ouder waren dan 65.
Kennelijk heeft 'bijna de helft' van de huishoudens minder dan 1000 euro boven op de AOW. Ik schat in, dat daardoor de gemiddelde oudedagsvoorziening lager ligt dan jij vermoedde.
Deze cijfers zeggen overigens lang niet alles over de hoogte van gepensioneerde Nederlanders die naar Duitsland zijn geemigreerd. Mijn vermoeden is, dat de Nederlandse pensionado's in Duitsland - voor zover zij niet een leven lang als zelfstandige hebben gewerkt - gemiddeld een iets hoger inkomen hebben...maar zeker weten doe ik dat niet. Daarbij moet je bedenken, dat deze expats mogelijk geen volledige AOW krijgen! Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer zij op hun 50ste naar Duitsland verhuizen, en daar een tijdje zelfstandig werken, werkloos zijn/raken, of op andere wijze geen AOW/Rente opbouwen. Dat kan in zo'n geval zomaar tot 30% AOW schelen, waardoor je weer heel makkelijk onder die grens van 15.000 euro geraakt.
Zuletzt bearbeitet: 14.04.12 09:49 von Erick_Barkhuis
|
|
|
Erick,
dat valt me inderdaad niet mee of om het beter te beschrijven, daar schrik ik toch wel van. Dat is beslist geen vetpot voor een groot aantal mensen, mede afhankelijk natuurlijk van de hoogte van de vaste kosten maar evengoed lijkt het mij niet eenvoudig hier van te leven.
Onze alleenstaande (Duitse, 65+) buurvrouw heeft ook al meedere keren aangegeven waar zij ongeveer van moet rondkomen maar dit leek me zo absurd weinig dat ik het eigenlijk altijd afgedaan heb als een broodje aap verhaal. Kijkend naar jouw cijfers moet ik dat beeld toch geloof ik wat gaan bijstellen.
Wat een vooruitzicht om met dit soort cijfers je 65e verjaardag op je af te zien komen.
|
|
|
Ik vind dat art. 17 lid 2 nogal verwaraernd opgeschreven is. heeft iemand de Duitse tekst al gezien?
Er zijn 4 interpretaties mogelijk:
1. Over elk afzonderlijk pensioen (van een persoon) wordt als inkomensbestanddeel in beginsel door de woonstaat geheven. Echter over het meerdere daarvan boven 15000 Euro jaarlijks mag door de bronstaat worden geheven.
2. Idem per afzonderlijk pensioen, maar als dit meer is dan 15000 Euro jaarlijks mag de bronstaat over het gehele desbetreffende pensioen heffen
3.Over alle pensioen tezamen in beginsel door de woonstaat geheven. Echter over het meerdere daarvan boven 15000 Euro jaarlijks mag door de bronstaat worden geheven.
4. idem, maar als dit meer is dan 15000 Euro jaarlijks mag de bronstaat over alle pensioen heffen.
Letterlijk staat er volgens mij de uitleg 2. Maar waarschijnlijk hebben de beide verdragsluitende partijen uitleg 3 bedoeld.
En in antwoord op een paar opmerkingen:
Wat wel duidelijk is: het gaat in dezen steeds over heffingstoewijzing voor een (natuurlijk) persoon, niet een huiishouden of paar.
Wat ook duidelijk is: als er vermeld wordt "een staat mag heffen", dan zal deze staat dat ook doen (en moet de andere staat daarvoor terugtreden).
|
|
|
Dat laatste lijkt me niet juist.
(6) De bevoegde autoriteiten van de verdragsluitende staten regelen in onderlinge overeenstemming de wijze van toepassing van het tweede lid. Zij beslissen tevens welke informatie de inwoner van een verdragsluitende staat ten behoeve van de juiste toepassing van het Verdrag in de andere verdragsluitende staat moet overleggen, met name om te kunnen vaststellen of voldaan is aan de voorwaarde als bedoeld in het tweede lid.
In mijn ogen betekent dat eigenlijk dat men er niet uitgekomen is en er nog nader over moet overleggen. Het betekent ook dat dit gewijzigd kan worden zonder dat er een compleet nieuw verdrag nodig is.
|
|
|
De formulering "mag heffen" komt al heel lang in heel veel verdragen voor, en bij heel veel onderwerpen, en beslist niet alleen bij heffing over pensioenen. Volgens mij meestal in de kontekst van een uitzonderingsregel op een hoofdregel.
De hoofdregel luidende : staat A heft over het volgende inkomensbestanddeel Z onder conditie N. De uitzonderingsregel daarop luidend: "Staat B mag echter heffen over Z indien niet aan conditie N is voldaan doch aan M".
Het genoemde lid 6 van art. 17 is dus niet bedoeld om aan staten over te laten alsnog "het mogen" uit lid (2) nader in te vullen, maar heeft slechts met technische uitwerkingen te maken. Je kunt er dus vanuit gaan dat indien een staat "mag heffen over een inkomensbestanddeel" deze dat ook zal doen.
|
|